странный вопрос..

[ex_ra_md846]

собственно понятно что все головной мозг - его нейросеть подобна социальному графу. сигнал из синапса сумируется с сигналами других синапсев и так далее, моя блог лента текой же набор сигналов мой блог это мой аксон

Comments

присоединяюсь к quickaspirin

[pn3]

процессы в нервных клетках - это НАМНОГО больше, чем просто суммация... реакция участка мембраны и/или всего нейрона на отдельно взятый сигнал (или на серию сигналов) может очень меняться, в зависимости от кучи факторов... и механизмов, лежащих в основе этих изменений тоже множество

Re: присоединяюсь к quickaspirin

[ex_ra_md846]

процссы в цельном головном мозге это тоже больше чем просто суммация.но знаете с точки зрения математики это всего навсего означает что фкнкция суммацими не описана. да собственно я все равно интересуюсь не риторической частью вопроса.

Re: присоединяюсь к quickaspirin

[pn3]

(собственно, я в том числе и цельный мозг подразумевал)

ну, может быть... хотя, может понятие суммации в данном случае вообще не очень подходит... хотя, не знаю, тут надо подумать...

насчёт не-риторической части - фиг его знает... а вообще, как глубину определять то? а что берём за узел? - нейрон?

Re: присоединяюсь к quickaspirin

[ex_ra_md846]

нейрон за узел однозначно.

Re: присоединяюсь к quickaspirin

[pn3]

ну ок, узел графа - нейрон... или можно взять то, что в электрофизиологии называют unit - то есть, иногда unit'ом может быть группа нейронов, вовлечённая в одну финкцию и разряжающаяся синхронно, а иногда один нейрон... упрощённо, конечно, но пока пойдёт...

только я всё ещё не понял, что подразумевается под глубиной графа в данном случае?

Re: присоединяюсь к quickaspirin

[ex_ra_md846]

и всеж разовый нейрон. всеж взвод солдат хоть и стреляет вместе а разные люди. глубина графа это за сколько шаговон весь обходится.первый шаг от нейрона ко всем нейронам с которыми связаны его синаписы. второй шаг он нейронов к следующей группе. вся жжшечка обходится за 8 шагов между прочим.

Re: присоединяюсь к quickaspirin

[pn3]

хммм... ну, я предложил unit из-за того, что в случае с ЦНС теоретически может быть так: независимо от того, ОДИН ли стреляет по троим или ТРОЕ стреляют по троим, в результате, в обоих случаях имеются три попадания, и эффект как бы идентичен... то есть ОДИН в первом случае, с функциональной точки зрения, равен ТРЁМ во втором случае... хотя, если Вас для начала интересует именно структурная организация нервных сетей, то может быть и правда лучше отталкиваться от одного нейрона

Re: присоединяюсь к quickaspirin

[ex_ra_md846]

шумовыеи наводочные сигналы есть везде но в целом их можно неучитывать.
в целом.

печально же то что простой вопрос глубины графа оказывается неизвестным. конечно я знаком с моделированием сетей.

конечно я понимаю что чем выше глубина графа тем (даже при небольших ступеньках и примитивных сумирующих функциях) выше запоминающая способность сети. т.е. я просто пытался прикинуть вариантивность;)) как вывидите на примере жжшечки даже граф с глубиной 8 уже гипер гениален и вариативен;) потому любопытно прикинуть что там с мозгом. я кстати не думаю что он шибко глубже социального графа.

Re: присоединяюсь к quickaspirin

[pn3]

да что уж там "простой", скажем прямо - элементарный вопрос ;о)))))))))))))))))

по всему выходит, что на сегодняшний день ответ о возможной глубине графа в ЦНС - РАЗНАЯ... разная в разных участках ЦНС, разная у разных ииндивидуумов, разная, в одном и том же участке, в зависимости от входящего сигнала... и даже, вероятно, каждый раз разная в одном и том же участке ЦНС при одном и том же входящем сигнале, поданном несколько раз...

собственно, неясно даже, имеет ли смысл такая постановка вопроса, применительно к целому мозгу

постарайтесь понять, ra_md - речь не о шуме... просто изменения в эфективности синаптической передачи и внесинаптическая (диффузная) передача сигнала, судя по всему, очень распространены в ЦНС и играют важную роль

Re: присоединяюсь к quickaspirin

[ex_ra_md846]

мозг - замкнутый граф. любой замкнутый граф описывается за конечное число щагов (глубина графа). разная понятно. какова максимальная глубина графа (глубина считасется по последнему) описывающая граф нейросети головного мозга. допускаю что у гениев и негениев она разная. но это 12? или таки 25? сколько? нейрофизиологи могут ответить или нет?

Re: присоединяюсь к quickaspirin

[pn3]

а из чего следует, что "мозг - замкнутый граф"

Re: присоединяюсь к quickaspirin

[ex_ra_md846]

о! это вопрос на грани гениальности.
начнем с него. способны ли нейрофизиологи сказать замкнутый ли граф мозг али нет?

Re: присоединяюсь к quickaspirin

[pn3]

а-а-а...э-э-э... a какой граф будет считаться замкнутым, а какой - нет?

Re: присоединяюсь к quickaspirin

[pn3]

я, во всяком случае, не могу :о)
говорю, разумеется, только за себя, однако думаю, что сейчас этого ответа не существует

попробую ещё раз объяснитъ, почему считаю, что применительно к целому мозгу этот вопрос как минимум очень непростой, а как максимум - не имеющий смысла:

берём две нейроные сети... допустим, глубина графа в одной из них 5 шагов, в другой - 10... получаем максимальную глубину в 10 шагов, так?
если под воздействием каких-либо факторов "начальный" нейрон одной из сетей станет чувствительным к медиатору, вырабатываемому другой сетью (вырабатываемому и выбрасывающемуся в межклеточное пространство), эти две сети окажутся объединены в граф с глубиной 15 шагов - вот Вам и роль внесинаптической передачи

Re: присоединяюсь к quickaspirin

[ex_ra_md846]

я понял. внесинаптическая передача возбуждения может быть чрезвычайно важна. жжещечку могут отключить проклятые калифорнийские энергетики и пьяные монтеры и все. а всеж жалко что топология нейросети головного мозга все еще неизвестна.

Re: присоединяюсь к quickaspirin

[pn3]

IMHO: в высших отделах ЦНС она ить может оказаться разной у разных людей... и разной у одного человека в разные периоды его жизни