Михаил Гробман: "Я создаю иконографию политических убийц"
Специальный гость III Московской биеннале о женских тайнах, кибуцах и о том, кого же всё-таки можно отнести к второму авангарду
Михаил Гробман // Фото: gallery.vavilon.ru
Михаил Гробман судит всех по гамбургскому счёту. Классик второго авангарда рассказывает в день своего юбилея о том, как в СССР появились современные художники и кого из 35 основных модернистов всё-таки можно отнести к истинным новаторам.
Михаил Гробман - представитель Второго русского авангарда. Он сам придумал это понятие для художников, принадлежавших к неофициальному искусству 60-х. При чём, по его же классификации, первого не существует. Русский авангард 20-х - классический. Гробману виднее - ведь он в одном лице художник, поэт, теоретик, коллекционер и архивист. Свое творчество он определил как «магический символизм». Михаил Яковлевич верит в магическую природу знаков и слов. В этом смысле - он не концептуалист. Он не играет символами. Он ими пользуется, как ключами к иной реальности. Но общий тон гробмановских картин по-концептуальному ироничен.
Конец войны, 2004, коллаж // moscowbiennale.ru
Гробман - левый мистик, поэтому всегда ощущал особую связь с русскими футуристами, в первую очередь с Хлебниковым и Малевичем. И так же как они всегда занимал активную общественную позицию. Вероятно, поэтому, когда свободолюбивые шестидесятые закончились, в 1971 году предпочел эмигрировать в Израиль.
В 1975 основал общество «Левиафан». «Народность и религиозность - две колеи нашей дороги. Говоря о народности - мы имеем в виду искусство, апеллирующее к творческой интуиции всех без исключения зрителей. Говоря о религиозности - мы зовем к мистическому постижению мира средствами изобразительного искусства», - писал он в своем манифесте.
Эта позиция противоречила вкусам местных творцов, находящихся под влиянием американского поп-арта. И на помощь Гробману-мистику - приходил Гробман-концептуалист и критик. Со всем своим могучим социальным темпераментом он уже обрушивался на израильскую художественную элиту, клеймя ее за творческую вторичность. Гробман издевался в своих работах и над советской идеологией и над буржуазной, поскольку и та и другая были уже радикально правыми. А Гробман - левый по определению.
Вот как он объяснил в одном из интервью происхождение названия своей группы: «Существует хасидская легенда о том, что, когда наступит конец света, огромный Левиафан проглотит всех грешников. И тогда святоши сядут за стол и будут есть мясо этого чудовища - то ли рыбы, то ли змея, то ли крылатого дракона... Миром правит пошлость. Пошлятина - самая грозная беда человечества. Она может выражаться в искусстве, литературе, политике. Главная наша задача - избежать пошлятины!»
Герцог Лозен, 1965, коллаж, цветной карандаш, черная бумага// moscowbiennale.ru
Точнее - бороться с ней. Так или иначе, библейский морской змей - бунтовщик. Быть в оппозиции - основная черта Гробмана-художника и публициста. Его назначение - сбивать, счищать культурную ржавчину и замшелость. Гробман - катализатор художественных процессов. Сначала - в СССР, потом - в Израиле.
Характер его творчества близок Дмитрию Александровичу Пригову. Это концептуальный мистицизм с упором на критическую составляющую.
Михаил Яковлевич 21 сентября отметил свое 70-летие. Он приглашен в качестве специального гостя на III Московскую биеннале. И сама биеннале и его выставка «Метаморфозы коллажа» (открытие 26 сентября в Московском музее современного искусства), словно подарки к юбилею вечного арт-революционера.
Поздравляем мастера и предоставляем ему слово.
- Что явилось толчком, от которого соцреализм дал трещину?
- Молодежный фестиваль 1957 года. Возникли новые художники, новые обстоятельства. На этом фестивале были выставки, представлявшие разные тенденции западного искусства.
Примерно тогда же состоялась экспозиция Пикассо. Импрессионисты открылись в Пушкинском музее изобразительных искусств. Возникла новая среда, повлиявшая на мысли молодых художников.
Так постепенно зародилось то, что мы сегодня называем Вторым русским авангардом. Уже к 1960 году он существовал. И продолжался около 10 лет. Почти все его главные достижения были созданы в этот период.
Это не была единой средой с общими идеями. Там была школа Кропивницкого, группа Яковлева-Гробмана, одиночки Краснопевцев или Вейсберг. Второй авангард - это ряд непохожих групп. Но все мы дружили. В своей программной статье я упоминаю 35 художников, 5 из них - имеют международное значение. Остальные важны только для России.
- Кто эти пять художников?
- Этого я не написал, пусть каждый коллекционер решает для себя сам.
- Вы и сейчас их не назовете?
- Не могу. Все из меня пытаются вытащить эту тайну. Но я сознательно не называю фамилий, чтобы не вмешиваться в рынок. Не навязывать свои представления о том, что и как.
- Какие общие черты у самых сильных мастеров?
- У них нет общих черт. Каждый походит на самого себя. Но то, что они предложили русскому искусству, а потом и Западу - эти вещи новы и уникальны. Если мы предложим творчество остальных замечательных художников Второго русского авангарда (большое удовольствие рассматривать их картины, жить с их картинами, писать об их картинах и т.д) Америке или Европе, они скажут: у нас есть свои подобные мастера.
- Вы относите себя и Яковлева к одной группе. Хотя, казалось бы, вы такие разные. Что вас связывает?
- Что касается магического символизма и вообще этих понятий магия, мистика, религиозность, то действительно меня и Яковлева можно рассматривать через эту призму.
Яковлев чрезвычайно мистический художник, хотя казалось бы почему? Ну, цветочек нарисовал. Оказывается, это не просто цветочек, а магическая формула. Из 35 мастеров Второго авангарда далеко не все интересовались мистикой.
Когда мне было немного лет, я пропадал в библиотеке Ленина. Приходил с открытием и уходил с закрытием. Изучал мистическую культуру Запада и Востока: начиная от русского старчества и заканчивая йогой. Книги выдавали свободно. Я прошел целую академию, изучая мистику. Из наших художников этим никто не занимался.
На курорте, 1996, 2006, коллаж, шариковая ручка // moscowbiennale.ru
- Вы делали то же, что делал Пригов - в 70-е. За приговским ерничеством чувствуется серьезная философская база. Мне показалось, что магический символизм вас роднит с Приговым?
- Мне не пришлось с Димой Приговым говорить на эту тему.
- У Дмитрия Александровича есть даже как у вас коллекция мистических чудовищ - «Бестиарий».
- Но как поэт он, кажется, немного другого плана.
- Да, известны стихи про милиционера и т.д. Но у него много стихов, в которых несмотря на шуточность, много мистики. Просто более известны его сатирические штуки.
- Да, это очень интересно…Но вернемся ко Второму авангарду. Все мы любили европейское искусство. Но корни моего творчества - в русском футуризме. Тогда русский футуризм практически никто не знал.
Я опять таки ходил в библиотеку Ленина, там доступно было огромное количество редчайшей литературы с футуристическими репродукциями. Советская власть не препятствовала.
В сталинские времена футуризм был связан с Маяковским, поэтому это направление было легализовано. Мы сами много устраивали выставок под шапкой «Друзья Маяковского».
Феминизм, 1996, 2006, коллаж, тушь // moscowbiennale.ru
- Женские образы у многих русских художников постепенно исчезают из холстов, становясь «жертвами» метафизических экспериментов (Вейсберг, Краснопевцев). У вас женская тема не пропадает.
- В мой футуристический период я рисовал огромное количество обнаженки. Потом, постепенно вообще перестал рисовать людей, поскольку вел борьбу внутри себя со всякого рода реализмом.
Через некоторое время людские образы вернулись, но в другом контексте - мне удалось освободиться от визуальности, построенной на иллюзии. И в коллажах, и в рисунках женщины заняли достойное место. Плюс - в моих стихах. Я вернулся к женщинам, поскольку пришел к выводу, что без них никак не обойтись.
Женщина вмещает в себя с одной стороны - огромное количество мистических тайн, с другой, является движущим моментом в любом деле. У Яковлева в рисунках женщины появлялись время от времени, но цветы и абстракции победили.
- В ваших коллажах вы совмещаете не только разные планы реальности, но и придаете им политическое звучание, как в работе «Последний поцелуй» («КПСС целует Советскую власть»).
- Для меня, в отличие от моих более молодых друзей, которые начали работать в 70-е годы, когда возник соц-арт, эти вещи никогда не являлись игрой. В первой половине жизни я был погружен в мистику и магию.
Но постепенно, после многих перфомансов и инсталляций, меня стало захватывать нечто другое: актуальность, которая нас окружает, реакция на политическую и социальную жизнь. Но у меня это была не игра, а война.
Например, в 1979-1980 году я сделал серию «Лениниана». Она неоднократно выставлялась, публиковалась. И сейчас находится в музее Людвига в Кельне. Они когда-то купили ее.
Для меня была важна не игра с образом Ленина, а разрушение мифа о вожде, о той жизни, которую большевики устроили в России. Ведь и сейчас хватает пафосных портретов Ленина, Сталина, Брежнева. Их опять стали выставлять Гройс или Деготь - как произведения искусства.
Хотя на самом деле - это полное безобразие. Это как было, так и осталось - политической пропагандой, мифологизирующей вождей. Для меня важно разрушение этой мифологии.
- Уорхол мифологизировал предметы общества потребления. У нас мифологизация государства, у них - рынка.
- Совершенно верно. У них там огромное количество продуктов производства, которые прославлял Энди. Единственное, что я люблю в нем - это то, что он чех.
У нас же были взяты идеологические элементы для манипулирования сознанием. Советскую идеологию я ненавижу - это мразь, чернота, грязь. Меня страшно возмущает, когда Борис Гройс, этот сытый еврейский мальчик, начинает создавать иллюзии, что было еще какое-то другое искусство - тех, кто рисовал Ленина и Сталина.
Одна из моих целей - создать иконографию политических убийц и бандитов. Для меня тот же Ленин - не главная тема, но я к ней постоянно возвращаюсь. И пока не сделаю столько же Лениных, сколько их было во время советской власти, не успокоюсь.
Письмецо с того света, 1997, 2006, полиграж, тушь, коллаж // moscowbiennale.ru
- Власти создавали позитивный образ Ильича, вы - негативный. Но получается, вы тоже работаете на пиар Ленина.
- Когда я изображаю Ленина, Горбачева или Хрущева, у меня это обидное издевательство. Я издеваюсь над ними, над их видом и над теми, кто еще задумывается: какие они были великие люди. Сталин выиграл войну и т.д.
- Это у вас левая сатирическая составляющая.
- Не совсем сатирическая. Надо принять во внимание, что я еврейско-русский художник и для меня важна культура скоморохов, которых когда-то разогнали.
Скоморохи издевались над политическими деятелями, над влиятельными богатыми людьми. У меня это тоже - издевательство, не ирония. Я издеваюсь над этими людьми - идеологическими идолами. Убийцы есть убийцы.
- Когда вы оказались в Израиле со своим по скоморошьи «издевательским» взглядом на мир, как вы изменились как художник?
- Я, наверное, сильно изменился. Но как и почему я изменился за эти почти сорок лет, не могу сказать. Революций со мной не происходило.
Темы, которые я разрабатывал, то чем я интересовался в России, легко переехало в Израиль без всякой остановки в Чопе. Медленно, но верно перекочевало. Очевидно, я стал другим художником, но не исключено, что я стал бы таким же, если бы жил в России.
В любом случае я - часть русской субкульутры.
- Почему вы говорите субкультура, а не просто культура?
- Потому есть еврейская и русская культуры. Они существуют автономно от других культур. Но для русских - я русский художник и поэт. Для евреев - еврейский. Точнее - поэт, пишущий на русском языке. Но есть колоссальная разница в ментальности еврея и русского. Это - два разных животных.
- Друг моего отца, еврей по национальности, съездил как-то в Израиль в гости к родному брату. По возвращении, он невероятно громил тамошние мещанско-рыночные порядки. Сейчас он на ПМЖ в Германии. Встретив его как-то на Родине - я услышал от него тоже самое. Он остался по ментальности советским человеком. У него - коллективное восприятие, а не индивидуальное, как на Западе.
- Да, это то, что здесь объединяет всех выходцев из Советского Союза. Кроме того, что они русские, украинцы, татары и евреи - они еще советские люди. Даже я, который всю жизнь ненавидел советскую власть, тоже в чем-то советский человек. Для меня важно товарищество, коллективность.
- А советская коллективность - это продолжение русской соборности, воспеваемой русской религиозной философией. Ее главная черта - решать проблемы сообща.
- Когда я создал группу «Левиафан» - это был коллектив единомышленников. Кстати, первая группа, которая появилась после футуристов была создана уже в наши времена Львом Нусбергом - это «Движение», кинетисты. Он тоже был большой сторонник коллективной работы. Коллективное сознание способствует развитию индивидуального: взаимопомощь, взаимовыручка, взаимолюбовь.
Портрет немецкого профессора медицины, 1998, 2008, тушь, коллаж // moscowbiennale.ru
- Кибуцы опять же.
- Вот-вот - кибуцы. Их аналоги - русские коммуны, которые коммунисты сразу разгромили, когда увидели, что это самостоятельная сила. И быстро превратили в колхозы.
Коллективное сознание - это в огромной степени еврейская философия, которая потом досталось социал-демократии. Социал-демократию, как известно, создали австрийские евреи.
- И это все наложилось на русскую ментальность, с ее тягой к справедливости и т.д.
- Конечно! Для России это было то, что нужно! Не было ни одного места на земном шаре, где появилось бы столько сект! И каждая искала большей справедливости, чем, на их взгляд, было в официальной церкви.
Они искали свое, боле точное понимание Библии. России в этом смысле трудно найти аналог. В США была несколько похожая ситуация. Но там было всего несколько сект. Они в гораздо меньшей степени были заражены этой «отравой» - быть коллективом. Художник и коллектив - отдельная тема.
- Ваша выставка на биеннале - подарок вам к юбилею. И Второму авангарду в вашем лице.
- Да, это приятно. Кстати, я не называю первым - авангард 20-х. Я называю его - классическим. Потому что эти авангарды разделяет целая эпоха. Второй по отношении к русскому авангарду 60-х - собственное имя.
Русский авангард начала века был настолько грандиозен, что я могу сравнить его только с Возрождением. Такой был напряг культуры, такая светлая новость в культурной жизни человечества! И в Европе, конечно, происходили революционные вещи в культуре, но в России - особенно.
- В России это еще связано с социальной утопией, в отличие от европейского авангарда.
- Это вы точно подметили. Я неоднократно об этом говорил. Между западным авангардом и русским колоссальная разница! Тут была - мистика, мифология.
Вот, к примеру, в Европе и США разрабатывалась грандиозная авангардная архитектура, но это все строилось! А здесь делалось огромное количество вещей из области абсолютной фантастики. Хотя с течением времени эти проекты могут быть воплощены.
Например, изобретения Петра Митурича. Он сделал и запатентовал эскиз корабля, который состоит из секций, и волнообразно плывет, как змея. Потрясающая вещь!
- Кстати, это изобретение связано с Левиафаном - гигантским морским змеем. Точнее, корабль Митурича объединяет два библейских образа - морского змея и ковчег.
- Тут явно присутствуют какие-то совпадения! Вероятно поэтому на меня эта работа всегда производила сильное впечатление.
Возьми на память мои глаза, 1997, 2006, тушь, коллаж // moscowbiennale.ru
Отсюда: http://www.chaskor.ru/p.php?id=10699
Михаил Гробман // Фото: gallery.vavilon.ru
Михаил Гробман судит всех по гамбургскому счёту. Классик второго авангарда рассказывает в день своего юбилея о том, как в СССР появились современные художники и кого из 35 основных модернистов всё-таки можно отнести к истинным новаторам.
Михаил Гробман - представитель Второго русского авангарда. Он сам придумал это понятие для художников, принадлежавших к неофициальному искусству 60-х. При чём, по его же классификации, первого не существует. Русский авангард 20-х - классический. Гробману виднее - ведь он в одном лице художник, поэт, теоретик, коллекционер и архивист. Свое творчество он определил как «магический символизм». Михаил Яковлевич верит в магическую природу знаков и слов. В этом смысле - он не концептуалист. Он не играет символами. Он ими пользуется, как ключами к иной реальности. Но общий тон гробмановских картин по-концептуальному ироничен.
Конец войны, 2004, коллаж // moscowbiennale.ru
Гробман - левый мистик, поэтому всегда ощущал особую связь с русскими футуристами, в первую очередь с Хлебниковым и Малевичем. И так же как они всегда занимал активную общественную позицию. Вероятно, поэтому, когда свободолюбивые шестидесятые закончились, в 1971 году предпочел эмигрировать в Израиль.
В 1975 основал общество «Левиафан». «Народность и религиозность - две колеи нашей дороги. Говоря о народности - мы имеем в виду искусство, апеллирующее к творческой интуиции всех без исключения зрителей. Говоря о религиозности - мы зовем к мистическому постижению мира средствами изобразительного искусства», - писал он в своем манифесте.
Эта позиция противоречила вкусам местных творцов, находящихся под влиянием американского поп-арта. И на помощь Гробману-мистику - приходил Гробман-концептуалист и критик. Со всем своим могучим социальным темпераментом он уже обрушивался на израильскую художественную элиту, клеймя ее за творческую вторичность. Гробман издевался в своих работах и над советской идеологией и над буржуазной, поскольку и та и другая были уже радикально правыми. А Гробман - левый по определению.
Вот как он объяснил в одном из интервью происхождение названия своей группы: «Существует хасидская легенда о том, что, когда наступит конец света, огромный Левиафан проглотит всех грешников. И тогда святоши сядут за стол и будут есть мясо этого чудовища - то ли рыбы, то ли змея, то ли крылатого дракона... Миром правит пошлость. Пошлятина - самая грозная беда человечества. Она может выражаться в искусстве, литературе, политике. Главная наша задача - избежать пошлятины!»
Герцог Лозен, 1965, коллаж, цветной карандаш, черная бумага// moscowbiennale.ru
Точнее - бороться с ней. Так или иначе, библейский морской змей - бунтовщик. Быть в оппозиции - основная черта Гробмана-художника и публициста. Его назначение - сбивать, счищать культурную ржавчину и замшелость. Гробман - катализатор художественных процессов. Сначала - в СССР, потом - в Израиле.
Характер его творчества близок Дмитрию Александровичу Пригову. Это концептуальный мистицизм с упором на критическую составляющую.
Михаил Яковлевич 21 сентября отметил свое 70-летие. Он приглашен в качестве специального гостя на III Московскую биеннале. И сама биеннале и его выставка «Метаморфозы коллажа» (открытие 26 сентября в Московском музее современного искусства), словно подарки к юбилею вечного арт-революционера.
Поздравляем мастера и предоставляем ему слово.
- Что явилось толчком, от которого соцреализм дал трещину?
- Молодежный фестиваль 1957 года. Возникли новые художники, новые обстоятельства. На этом фестивале были выставки, представлявшие разные тенденции западного искусства.
Примерно тогда же состоялась экспозиция Пикассо. Импрессионисты открылись в Пушкинском музее изобразительных искусств. Возникла новая среда, повлиявшая на мысли молодых художников.
Так постепенно зародилось то, что мы сегодня называем Вторым русским авангардом. Уже к 1960 году он существовал. И продолжался около 10 лет. Почти все его главные достижения были созданы в этот период.
Это не была единой средой с общими идеями. Там была школа Кропивницкого, группа Яковлева-Гробмана, одиночки Краснопевцев или Вейсберг. Второй авангард - это ряд непохожих групп. Но все мы дружили. В своей программной статье я упоминаю 35 художников, 5 из них - имеют международное значение. Остальные важны только для России.
- Кто эти пять художников?
- Этого я не написал, пусть каждый коллекционер решает для себя сам.
- Вы и сейчас их не назовете?
- Не могу. Все из меня пытаются вытащить эту тайну. Но я сознательно не называю фамилий, чтобы не вмешиваться в рынок. Не навязывать свои представления о том, что и как.
- Какие общие черты у самых сильных мастеров?
- У них нет общих черт. Каждый походит на самого себя. Но то, что они предложили русскому искусству, а потом и Западу - эти вещи новы и уникальны. Если мы предложим творчество остальных замечательных художников Второго русского авангарда (большое удовольствие рассматривать их картины, жить с их картинами, писать об их картинах и т.д) Америке или Европе, они скажут: у нас есть свои подобные мастера.
- Вы относите себя и Яковлева к одной группе. Хотя, казалось бы, вы такие разные. Что вас связывает?
- Что касается магического символизма и вообще этих понятий магия, мистика, религиозность, то действительно меня и Яковлева можно рассматривать через эту призму.
Яковлев чрезвычайно мистический художник, хотя казалось бы почему? Ну, цветочек нарисовал. Оказывается, это не просто цветочек, а магическая формула. Из 35 мастеров Второго авангарда далеко не все интересовались мистикой.
Когда мне было немного лет, я пропадал в библиотеке Ленина. Приходил с открытием и уходил с закрытием. Изучал мистическую культуру Запада и Востока: начиная от русского старчества и заканчивая йогой. Книги выдавали свободно. Я прошел целую академию, изучая мистику. Из наших художников этим никто не занимался.
На курорте, 1996, 2006, коллаж, шариковая ручка // moscowbiennale.ru
- Вы делали то же, что делал Пригов - в 70-е. За приговским ерничеством чувствуется серьезная философская база. Мне показалось, что магический символизм вас роднит с Приговым?
- Мне не пришлось с Димой Приговым говорить на эту тему.
- У Дмитрия Александровича есть даже как у вас коллекция мистических чудовищ - «Бестиарий».
- Но как поэт он, кажется, немного другого плана.
- Да, известны стихи про милиционера и т.д. Но у него много стихов, в которых несмотря на шуточность, много мистики. Просто более известны его сатирические штуки.
- Да, это очень интересно…Но вернемся ко Второму авангарду. Все мы любили европейское искусство. Но корни моего творчества - в русском футуризме. Тогда русский футуризм практически никто не знал.
Я опять таки ходил в библиотеку Ленина, там доступно было огромное количество редчайшей литературы с футуристическими репродукциями. Советская власть не препятствовала.
В сталинские времена футуризм был связан с Маяковским, поэтому это направление было легализовано. Мы сами много устраивали выставок под шапкой «Друзья Маяковского».
Феминизм, 1996, 2006, коллаж, тушь // moscowbiennale.ru
- Женские образы у многих русских художников постепенно исчезают из холстов, становясь «жертвами» метафизических экспериментов (Вейсберг, Краснопевцев). У вас женская тема не пропадает.
- В мой футуристический период я рисовал огромное количество обнаженки. Потом, постепенно вообще перестал рисовать людей, поскольку вел борьбу внутри себя со всякого рода реализмом.
Через некоторое время людские образы вернулись, но в другом контексте - мне удалось освободиться от визуальности, построенной на иллюзии. И в коллажах, и в рисунках женщины заняли достойное место. Плюс - в моих стихах. Я вернулся к женщинам, поскольку пришел к выводу, что без них никак не обойтись.
Женщина вмещает в себя с одной стороны - огромное количество мистических тайн, с другой, является движущим моментом в любом деле. У Яковлева в рисунках женщины появлялись время от времени, но цветы и абстракции победили.
- В ваших коллажах вы совмещаете не только разные планы реальности, но и придаете им политическое звучание, как в работе «Последний поцелуй» («КПСС целует Советскую власть»).
- Для меня, в отличие от моих более молодых друзей, которые начали работать в 70-е годы, когда возник соц-арт, эти вещи никогда не являлись игрой. В первой половине жизни я был погружен в мистику и магию.
Но постепенно, после многих перфомансов и инсталляций, меня стало захватывать нечто другое: актуальность, которая нас окружает, реакция на политическую и социальную жизнь. Но у меня это была не игра, а война.
Например, в 1979-1980 году я сделал серию «Лениниана». Она неоднократно выставлялась, публиковалась. И сейчас находится в музее Людвига в Кельне. Они когда-то купили ее.
Для меня была важна не игра с образом Ленина, а разрушение мифа о вожде, о той жизни, которую большевики устроили в России. Ведь и сейчас хватает пафосных портретов Ленина, Сталина, Брежнева. Их опять стали выставлять Гройс или Деготь - как произведения искусства.
Хотя на самом деле - это полное безобразие. Это как было, так и осталось - политической пропагандой, мифологизирующей вождей. Для меня важно разрушение этой мифологии.
- Уорхол мифологизировал предметы общества потребления. У нас мифологизация государства, у них - рынка.
- Совершенно верно. У них там огромное количество продуктов производства, которые прославлял Энди. Единственное, что я люблю в нем - это то, что он чех.
У нас же были взяты идеологические элементы для манипулирования сознанием. Советскую идеологию я ненавижу - это мразь, чернота, грязь. Меня страшно возмущает, когда Борис Гройс, этот сытый еврейский мальчик, начинает создавать иллюзии, что было еще какое-то другое искусство - тех, кто рисовал Ленина и Сталина.
Одна из моих целей - создать иконографию политических убийц и бандитов. Для меня тот же Ленин - не главная тема, но я к ней постоянно возвращаюсь. И пока не сделаю столько же Лениных, сколько их было во время советской власти, не успокоюсь.
Письмецо с того света, 1997, 2006, полиграж, тушь, коллаж // moscowbiennale.ru
- Власти создавали позитивный образ Ильича, вы - негативный. Но получается, вы тоже работаете на пиар Ленина.
- Когда я изображаю Ленина, Горбачева или Хрущева, у меня это обидное издевательство. Я издеваюсь над ними, над их видом и над теми, кто еще задумывается: какие они были великие люди. Сталин выиграл войну и т.д.
- Это у вас левая сатирическая составляющая.
- Не совсем сатирическая. Надо принять во внимание, что я еврейско-русский художник и для меня важна культура скоморохов, которых когда-то разогнали.
Скоморохи издевались над политическими деятелями, над влиятельными богатыми людьми. У меня это тоже - издевательство, не ирония. Я издеваюсь над этими людьми - идеологическими идолами. Убийцы есть убийцы.
- Когда вы оказались в Израиле со своим по скоморошьи «издевательским» взглядом на мир, как вы изменились как художник?
- Я, наверное, сильно изменился. Но как и почему я изменился за эти почти сорок лет, не могу сказать. Революций со мной не происходило.
Темы, которые я разрабатывал, то чем я интересовался в России, легко переехало в Израиль без всякой остановки в Чопе. Медленно, но верно перекочевало. Очевидно, я стал другим художником, но не исключено, что я стал бы таким же, если бы жил в России.
В любом случае я - часть русской субкульутры.
- Почему вы говорите субкультура, а не просто культура?
- Потому есть еврейская и русская культуры. Они существуют автономно от других культур. Но для русских - я русский художник и поэт. Для евреев - еврейский. Точнее - поэт, пишущий на русском языке. Но есть колоссальная разница в ментальности еврея и русского. Это - два разных животных.
- Друг моего отца, еврей по национальности, съездил как-то в Израиль в гости к родному брату. По возвращении, он невероятно громил тамошние мещанско-рыночные порядки. Сейчас он на ПМЖ в Германии. Встретив его как-то на Родине - я услышал от него тоже самое. Он остался по ментальности советским человеком. У него - коллективное восприятие, а не индивидуальное, как на Западе.
- Да, это то, что здесь объединяет всех выходцев из Советского Союза. Кроме того, что они русские, украинцы, татары и евреи - они еще советские люди. Даже я, который всю жизнь ненавидел советскую власть, тоже в чем-то советский человек. Для меня важно товарищество, коллективность.
- А советская коллективность - это продолжение русской соборности, воспеваемой русской религиозной философией. Ее главная черта - решать проблемы сообща.
- Когда я создал группу «Левиафан» - это был коллектив единомышленников. Кстати, первая группа, которая появилась после футуристов была создана уже в наши времена Львом Нусбергом - это «Движение», кинетисты. Он тоже был большой сторонник коллективной работы. Коллективное сознание способствует развитию индивидуального: взаимопомощь, взаимовыручка, взаимолюбовь.
Портрет немецкого профессора медицины, 1998, 2008, тушь, коллаж // moscowbiennale.ru
- Кибуцы опять же.
- Вот-вот - кибуцы. Их аналоги - русские коммуны, которые коммунисты сразу разгромили, когда увидели, что это самостоятельная сила. И быстро превратили в колхозы.
Коллективное сознание - это в огромной степени еврейская философия, которая потом досталось социал-демократии. Социал-демократию, как известно, создали австрийские евреи.
- И это все наложилось на русскую ментальность, с ее тягой к справедливости и т.д.
- Конечно! Для России это было то, что нужно! Не было ни одного места на земном шаре, где появилось бы столько сект! И каждая искала большей справедливости, чем, на их взгляд, было в официальной церкви.
Они искали свое, боле точное понимание Библии. России в этом смысле трудно найти аналог. В США была несколько похожая ситуация. Но там было всего несколько сект. Они в гораздо меньшей степени были заражены этой «отравой» - быть коллективом. Художник и коллектив - отдельная тема.
- Ваша выставка на биеннале - подарок вам к юбилею. И Второму авангарду в вашем лице.
- Да, это приятно. Кстати, я не называю первым - авангард 20-х. Я называю его - классическим. Потому что эти авангарды разделяет целая эпоха. Второй по отношении к русскому авангарду 60-х - собственное имя.
Русский авангард начала века был настолько грандиозен, что я могу сравнить его только с Возрождением. Такой был напряг культуры, такая светлая новость в культурной жизни человечества! И в Европе, конечно, происходили революционные вещи в культуре, но в России - особенно.
- В России это еще связано с социальной утопией, в отличие от европейского авангарда.
- Это вы точно подметили. Я неоднократно об этом говорил. Между западным авангардом и русским колоссальная разница! Тут была - мистика, мифология.
Вот, к примеру, в Европе и США разрабатывалась грандиозная авангардная архитектура, но это все строилось! А здесь делалось огромное количество вещей из области абсолютной фантастики. Хотя с течением времени эти проекты могут быть воплощены.
Например, изобретения Петра Митурича. Он сделал и запатентовал эскиз корабля, который состоит из секций, и волнообразно плывет, как змея. Потрясающая вещь!
- Кстати, это изобретение связано с Левиафаном - гигантским морским змеем. Точнее, корабль Митурича объединяет два библейских образа - морского змея и ковчег.
- Тут явно присутствуют какие-то совпадения! Вероятно поэтому на меня эта работа всегда производила сильное впечатление.
Возьми на память мои глаза, 1997, 2006, тушь, коллаж // moscowbiennale.ru
Отсюда: http://www.chaskor.ru/p.php?id=10699