"В поисках трансцендентного": Неформальный разговор с Виктором Пивоваровым. Часть I
Интервью, взятое у Виктора Пивоварова Алексеем Плуцером-Сарно, публикуется с любезного разрешения последнего. Алексей Плуцер-Сарно -- автор "Словаря русского мата" в 12-ти томах (опубликовано два). Интервью с Виктором Пивоваровым опубликовано в журнале http://plucer.livejournal.com/, посвященном современному искусству (contemporary art). Журналу предпослан следующий заголовок: "АРТ-ПРОЕКТ "РУССКОЕ ИСКУССТВО СЕГОДНЯ": АКЦИИ, ПЕРФОРМАНСЫ, ИНСТАЛЛЯЦИИ И ПРОЧИЕ ХУДОЖЕСТВА. Записки о самых скандальных художниках и наиболее спорных явлениях в искусстве".
Виктор Пивоваров родился в Москве 14 января 1937 г. Окончил Московское художественно-промышленное училище им. Калинина (1951-1957) и Московский полиграфический институт.(1957-1962). После окончания института несколько лет посвятил книжной иллюстрации, прежде всего иллюстрации детских книг. Из наиболее значительных его работ в этой области - иллюстрации к сказкам Г.Х. Андерсона, стихам Г. Сапгира, О. Дриза, И. Пивоваровой, к сказке А. Погорельского «Черная курица», к «Скандинавским сказкам» и другим. С 1967 г. начинает систематически работать сначала в разных графических тематиках, а с 1970 г. в живописи. В 1970-е гг., вслед за Кабаковым, разрабатывает новый синтетический жанр, соединяющий рисунок и текст, который получил название «альбомы». В этом жанре с некоторыми перерывами Виктор Пивоваров работает до настоящего времени. Им созданы альбомы : «Слезы» (1975), «Лицо» (1975), « Конклюзии» (1975), «Сад» (1976), «Эрос» (1976), «Забор» (1977), «Сакрализаторы» (1978), «Микрогомус» (1979), «Кабаков и Пивоваров» (1982), «Красивые действия» (1989), «Агент в Норвегии» (1993), «Мамлеев и Гипермамлеев» (1995), «Плохое настроение» (1995), «Если» (1995), «Действующие лица» (1996), «Шаги механика» (1999), «Свидетельства современников» (1988-2000), «Желтый» (2001), «Заблудившийся Данте» (2001) и другие. В области живописи Виктор Пивоваров отдает предпочтение тематически связанным концептуальным циклам и сериям картин. Например: «Проекты для одинокого человека» (1975), «Семь разговоров» (1976), «Июнь-Июнь» (1978), «Дневник подростка» (1986-1988), «Время Розы» (1988), «Китайские руководители» (1989), «Белые шарики» (1990), «Квартира 22» (1992-1995), «Неограниченные возможности живописи» (1992), «Метампсихоз» (1993), «Небесный Хелом» (1998), «Кабинет доктора Фрейда» (1999), «Эйдосы» (2001-2003), «Разрезные картинки» (2003), «Темные комнаты» (2003) и другие. С 1982 г. живет и работает в Праге.
Пивоваров на выставке в ММСИ в 2007 году. Фото - Яков Плуцер-Сарно
Плуцер: В 2002 году в Праге, когда мы с Кобриным захаживали к вам на чай, в вашей мастерской я посмотрел много работ. Потом я побывал на вашей выставке в Третьяковской галерее в 2004 г. А на выставке «Едоки лимонов» в 2007 году в ММСИ в Ермолаевском меня поразило количество работ, которые вы сделали буквально за последние три года. Это какое-то удивительное, невозможное количество больших масляных музейного качества работ, наверное около ста.
Пивоваров: Может, это кажущееся количество, потому как на выставке кроме живописи представлено еще три «альбома». Один «альбом» обычно занимает целый зал. Рисунки в нем очень простые, и делается он не очень долго. Рисунки из серии «Лисы и праздники» были у меня готовы. Это собственно эскизы к картинам из серии «Лисы и праздники». Мне было жалко их просто оставить, и я решил, что их надо как-то использовать. Импульс задействовать эти рисунки в выставке способствовал тому, что они смогли получить свое тематическое заключение. Более того, когда альбом «Лисы и праздники» был готов, и я получил планы музея в Ермолаевском переулке, оказалось, что с точки зрения выставочной логики через этот альбом можно «зацепиться» за какие-то незначительные маленькие работы и «раскрутить» некоторые из них. В частности, в описании праздников говорится о том, что герои читают «Сутру страхов и сомнений». Я подумал, почему бы и не сделать эту «Сутру страхов и сомнений». Так возник свиток, который занимает центральное место в экспозиции. Несколько лет тому назад после выхода в свет серии картин «Темные комнаты» (это эротические картины с темными интерьерами, на которых изображены интимные и странные отношения между мужчиной и женщиной), которые выставлялись в галерее «XL», у меня возникла мысль сделать серию картин о фобиях. Я даже стал собирать интересные случаи человеческих фобий. В одной из немецких газет, кажется «Frankfurter Allgemeine Zeitung», была статья, посвященная теме фобий. Я попытался найти ее в интернете, но в силу того, что я очень мало умею работать с компьютером, мои поиски не увенчались успехом. Через 3-4 года эта идея воплотилась в виде перечисления страхов в «Сутре страхов и сомнений». В альбоме «Лисы и праздники» в описании праздников есть строчка о том, как лисы читают книгу любовных похождений девушек и лис., что послужило следующей зацепкой для написания еще одной серии картин. Главное, что я могу сказать по поводу альбома «Лисы и праздники» - это то, что в нем мне удалось смоделировать сообщество, в котором соединяются три религиозные парадигмы - христианская в ее православном варианте, иудейская и даосско-тантрийская.
Плуцер: А что это за странные лисы? Откуда они пришли в вашу живопись?
Пивоваров: Здесь я могу говорить только о своем художественном опыте. Для меня эти лисы - выходцы из русского фольклора. Впервые лиса появилась у меня в серии «Зимний путь», которая в каком-то смысле, представляет собой метафору судьбы России. Только метафору эту не нужно упрощать. Ее нужно воспринимать очень осторожно. Снег, огромные пространства, пустота, темное зимнее небо - это образ северной пустыни, которая ярко описана в повести А. С. Пушкина «Капитанская дочка», в той сцене, когда Петруша Гринев встречает Пугачева. В серии «Зимний путь» этот образ России был для меня ведущим. Тем не менее там было множество иронических сцен, связанных с жизнью Ленина и Сталина. Позднее эти сцены составили совсем другой альбом - «Свидетельства современников». Одним словом, все эти смыслы сложным образом переплетены. В серии «Зимний путь» есть рисунки с лисой, где она сидит, засунув хвост в прорубь. Это, конечно, мотив, взятый из русских сказок. На другой картине изображен Сталин в мундире генералиссимуса с погонами и в фуражке, а перед ним на пеньке стоит лиса, которая целует его в губы. Когда я сделал эскиз этой картины, я был в недоумении. Мотив настолько непонятен мне самому, что я никак не мог его объяснить и не знал, что с ним делать. Я даже не был уверен в том, нужно ли было этот эскиз переводить в формат картин этой серии. После долгих раздумий я решил заглянуть в двухтомник «Мифы народов мира», где прочитал статью о лисах. С невероятным удивлением я узнал, что в некоторых мифах лиса выступает в качестве суккуба, или дьявольской невесты, прочитал, что соитие дьявола и лисы происходит в полнолуние. А у меня Сталин с лисой как раз-таки были изображены на фоне луны. Я просто обомлел, представив, насколько глубоко в нас сидит коллективная память. После этого я, конечно, написал эту картину. Удивительно, сколько всего содержится в подсознании у каждого из нас. Но первоначально образ лисы исходит из русских сказок. Естественно, когда я рисую такие вещи, как, например, в картине «Малевич в снегу», где в Малевича «въезжает» голова лисы, то я руководствуюсь интуицией и не продумываю все до мелочей. Интуиция является ключом в моей работе. И я думаю, что она является самым надежным орудием. Но постфактум я размышляю над своими картинами и очень доволен, когда обнаруживаются какие-либо интересные культурные подтексты. Если вы меня спросите, почему лиса входит в Малевича, я отвечу, что не знаю. Но когда я начинаю об этом думать, то в процессе размышления я, конечно, обнаруживаю элементы коллективной памяти и могу каким-то образом расшифровать собственную работу.
Плуцер: А какие тут литературные истоки, ассоциации этих образов, то есть связи, открывающиеся порой задним числом?
Пивоваров: После того, как я уже сделал альбом «Лисы и праздники», один из моих из московских гостей пролистал его и, ахнув, спросил: «А вы читали Пелевина?» Об этом писателе я тогда ничего не знал. Он пообещал мне прислать его книгу, которую я впоследствии прочел с огромным удовольствием. Я, конечно, не могу соперничать с Пелевиным, который является большим знатоком Китая и часто туда ездит. Но я, например, знаю новеллы Пу Сун-Лина и китайские сказки. Но дело же не в этом. Лисы не связаны конкретно напрямую с китайским фольклором или китайской литературой. Ведь, как я уже сказал, я полагаюсь в своей работе в большей степени на интуицию и еще на те немногие культурные источники, которые я знаю. Тем не менее мои лисы не связаны со всеми этими источниками. Они сложны и мне самому не совсем и не всегда понятны. Например, в любовных похождениях девушек и лис, лисы предстают в образе лис-мужчин и лис-андрогинов. Причем непонятно, представителями какого пола являются последние: вроде мужского, но у них тем не менее есть женская грудь.
Плуцер: В какой степени вашу живопись можно назвать символической? Лимон в серии «Едоки лимонов» ведь что-то «символизирует»? Может быть, это не вполне отчетливые символы, каждый зритель воспринимает в меру своей испорченности?
Пивоваров: Я стараюсь и сам не употреблять, и прошу своих зрителей тоже избегать понятия символа в отношении своих работ. То, с чем я работаю, я никогда не стал бы называть символами. Я обычно говорю о них, как об образах или метафорах. Символ всегда имеет более-менее определенное и общее для всех значение, он навязывает определенную интерпретацию. Метафора и образ - более открытые, легко меняющие свои значения инструменты. Чаще всего я работаю с личной или персональной метафорой. Этого же ожидаю и от зрителя. Зритель может интерпретировать образ лимона согласно своему ощущению. В каталоге есть текст, который написан в виде письма мне от лица монаха Рабиновича. Этот же монах Рабинович уже в качестве визуального образа появляется у меня в «Сутре страхов и сомнений», где стоит на голове на колесике. В этом письме монаха уже дана интерпретация лимона в культурно-историческом аспекте. Там говорится о том, что в прошлом означал лимон в искусстве и культуре и прочее. Эта интерпретация не претендует на полноту, но она все же достаточно подробная. Только один аспект не затрагивается в этом письме монаха Рабиновича, а именно аспект психоаналитической интерпретации лимона. Но я должен сказать, что я его и сам не знаю. Больше того, не хотел бы ее знать (смеется), потому как может «выплыть» такое, что придется залезть под стол. Я думаю, что для психоаналитиков я представляю собой непочатый край работы (иронически улыбается). Далее монах Рабинович пишет о том, что образ лимона необычайно амбивалентен. Лимон, с одной стороны, прекрасен: это плод изумительного солнечно цвета. С другой стороны, он не вполне пригоден к еде. Его используют лишь в качестве приправы. Одновременно его «кислость» содержит в себе что-то «сладостное». Это соединение кислоты и «сладостности» и есть ключ к понимаю образного строя не только этого лимона, но и вообще всего того, что я делаю. Это соединение двух абсолютно несоединимых принципов, вкусовых ощущений жизни, которые можно обнаружить везде: в моих картинах, альбомах и во многом другом. Такие амбивалентные соединения встречаются в творчестве еврейских поэтов и художников в виде метафоры «смех и слезы». Вот, например, у Овсея Дриза, моего друга. Все его творчество - это одновременное, «одномоментное» соединение смеха и слез. Горечь и сладость - это другая метафора, близкая к вышеперечисленным метафорам по соединимости несоединимых начал. Я бы так интерпретировал всю эту серию «Едоки лимонов» и вообще, само появление лимона в моих картинах. Но проинтерпретировал бы гораздо шире, потому что даже там, где этот лимон и не появляется и им даже не пахнет, прослеживается тема соединения несоединимого.
Плуцер: Моя любимая ваша серия, Виктор, это «Эйдосы». Я, как зритель, вижу в них вполне философское осмысление самой сущности человека. Что вы думаете о трансцендентности этого образа?
Пивоваров: Вы правы. Это действительно поиск трансцендентной модели человека. Причем в истории искусства есть такой «ручеек» - буквально несколько художников, которые занимались подобными поисками. Прежде всего, это Леонардо да Винчи, Пьетро делла Франческо, частично Паоло Учелло и в XX в. - Малевич и Джорджо де Кирико. Влияние всех перечисленных художников легко прослеживается в моей серии «Едоки лимонов». Но что же такое трансцендентная модель? Это, конечно, в основе своей прежде всего платоновская идея. Это интуиция о том, что каждая вещь имеет свой проект, свой набросок, идею. И уже потом она осуществляется в предметном мире в виде вещи. Нащупать этот первоначальный проект - значит понять эту трансцендентную модель. Эйдос - это платоновское понятие, которое встречается в его диалогах. Причем, надо сказать, что оно не объяснено. Понятие «эйдос» интерпретируется всегда по-разному. Я, конечно, не философ, тем не менее, я читал и старался найти источники, которые его значение объясняют. Существует несколько концепций. Но для меня главным определение эйдоса стало то, о чем я вам уже рассказал.
Плуцер: Стало быть, уже существует целая история поиска художниками трансцендентной модели человека. И вы тоже двигаетесь с помощью собственных визуальных образов к пониманию этой сущности. Расскажите о восприятии того пути, который вы уже прошли и об образах, увиденных на этом пути.
Пивоваров: То есть, что личного я вношу в этот ручеек? Несколько раз в моих работах встречается фигура, у которой голова разделена на три или четыре сферы. Голова граненая. Верхняя часть головы - желтая, затем участок, где должны быть нос и ушиь, красного цвета. Затем следует синий и небольшой зеленый участки. Напрашивается вопрос, каково значение этого иерархического цветового членения. Интерпретация цветов - это скользкая вещь. Василий Кандинский в своей книге «О духовном искусстве» дает интерпретацию всех существующих цветов. Но в жизни эти интерпретации очень сильно варьируются и меняются. А главное, что один и тот же цвет может означать разное. Например, красный цвет имеет трансцендентные аспекты: на иконе Спас в силах мандалы за троном, на котором сидит Христос красного цвета. Красный цвет является символом революции, крови, насилия. Шкала интерпретаций одного цвета огромна. Поэтому голову, разделенную на несколько цветовых секторов, я не стал бы интерпретировать подобным образом. Желтый цвет для меня как для художника очень важен. Ключ к этой голове чудовищно прост. Он таится в старых академических правилах, которые я успел застать. При живописи головы лоб должен быть желтоватым, центральная часть лица должна уходить в красноту, подбородок и губы - в синеву. Это обыденная вещь из академической рутины дала мне возможность «построить» свою голову. Притом что эти мои разноцветные головы и фигуры могут напоминать творчество Кирико, у него все же этого нет. Это мое маленькое изобретение. Есть еще один мой личный вклад, который прочитывается отнюдь не с первого взгляда. Дело в том, что все фигуры из серии «Эйдос» бесполы. В отличие от фигур Казимира Малевича, которые имеют половую принадлежность. Это при том, что его поиск трансцендентной модели у него очень заметен. Бесполость - это утопическая мечта о том, чтобы человек был освобожден от сексуальности, которая является источником не только наслаждений, но страшных страданий. Страданий в более широком плане - страдания не человека, а человечества. Страдания вырастают в насилие, террор, войны и прочее. Я осознаю утопичность этой идеи и абсолютную ее неосуществимость. Но тем не менее в этом цикле она подспудно, в скрытом виде содержится. Вам, наверное, не приходила эта идея в голову? Или вы интуитивно ее чувствовали?
Плуцер: Мне много чего приходило в голову. Я бы хотел произнести цитату знаменитого философа: «Все злодеяния в мире совершаются равнодушными бюрократами». Это другая точка зрения, согласно которой сексуальность не имеет никакого отношения ни к войнам, ни к злодеяниям. Все зло совершается равнодушными функционерами, бюрократами, людьми, которые исходят из своих сиюминутных побуждений и не учитывают интересов окружающих. Сексуальность здесь задействована, но она ничего не меняет. Ну, разве что удовольствие от злодеяния позволяет получать. Но оно произошло бы и без этого удовольствия, в силу социальных обстоятельств.
Пивоваров: Я не могу с этим согласиться.
Плуцер: Тогда сформулируйте более жестко свою точку зрения.
Пивоваров: Я в данном случае полностью согласен с Фрейдом, который в своих исследованиях пришел к выводу, что агрессия и насилие - это первоначальные природные качества человека, которые связаны с сексуальностью, коллективными неврозами, передающимися из поколения в поколение. Бюрократы равнодушны и безжалостны, потому что они сексуальные невротики. В серии «Эйдосы» есть работа «Покой и воля». Там фигура сидит на желтом кубе. У нее из спины торчит голова интеллигента в очках. На картине показан момент рождения, по сути противоестественный.
Плуцер: Почему противоестественный? В мифологии множество примеров такого рождения.
Пивоваров: В мифологии, да. А в нашей жизни - нет. Естественное - это жизнь. Противоестественное - это то, что против жизни. Мифология - это особая сфера. «Покой и воля» - это, наверное, единственная картина, которая как за ниточку может помочь вытянуть скрытые содержания. Все то, о чем я сейчас говорю, как мне кажется, обычному зрителю знать совсем не обязательно.
Отсюда: http://plucer.livejournal.com/77225.html>