Разбор полетов: 2. Записка Берии: датировка.
[ссылка на заметку / article link: http://ru_katyn.livejournal.com/tag/link-razbor-poletov-2]
http://katynfiles.com/content/romanov-rp-2.html
http://katynfiles.com/content/romanov-rp-2.html
В этом, как видите, парит.
"Так что если дата стоит (точнее ОКАЗЫВАЕТСЯ при катыновеческом "рассмотрении" документа) НАД заголовком некоего документа (в данном случае "Положения о..."), то из этого следует только то, что она НЕ ОТНОСИТСЯ к оному документу - а является частью ПРЕДИДУЩЕГО текста."
Однако исходя из того, что частью предыдущего текста она быть в принципе не может (в НКВДшных записках Берии даты проставлялись на первой странице в верхнем левом углу, проставлять их второй раз под подписью не было никакого резона и тому нет ни единого примера) и из того, что у "Положения" тоже должна быть дата, можно прийти к единственно верному выводу о том, что дата относится к "Положению" и ни к чему иному относиться не может.
"Просто блеск. Катыновед с громким рёвом вломился в открытую дверь :)"
Сказал мухинец, пытавшийся на n страницах доказать, что дверь закрыта, и пытающийся это делать до сих пор.
"Э, нет, милейший... Я-то как раз основываюсь на личном опыте (поскольку одно время был секретарем одной из комиссий городского совета народных депутатов) и источнике. Причем очень мощном (это учебник "Основы делопроизводства" :))."
Что-то сомневаюсь, что Вам больше 15 лет. Ну да ладно. Опыт имелся в виду, конечно, работы секретаршей Берии с 1939 по 1945 год. Уверен, что в Вашем "источнике" про сей период тоже ничего нет. Таким образом, Вы основываетесь именно на своих фантазиях.
"А вот на чем основывается Ваши фантазии относительно возможности "переписывания" уже завизированных и даже получивших исходящий номер регистрации (то есть практически ОТПРАВЛЕННЫХ по адресу) документов - это тайна, которая велика есть."
Все свои негипотетические утверждения в заметке я снабдил ссылками на источники. Обращайтесь к источникам.
"Кстати - так вас все-таки надо непременно ткнуть носом в письма Берии с датами ПОД ТЕКСТОМ или Вы их все-таки сами найдете в сборнике документов по атомному проекту? :)"
Попробуйте. Думаю, будет весело. (Напоминаю - так, на всякий случай - что речь о письмах Берии в качестве наркома внудел на бланках НКВД, то есть о письмах с двойной датой).
Reply
"Надо, знаете ли, документы читать ВНИМАТЕЛЬНО. НИГДЕ больше, НИ В ОДНОМ документе дата не парит сама по себе НАД ЗАГОЛОВКОМ текста."
В этом, как видите, парит.
Катыновед решил упереться рогом - и тут же сел в лужу, признав, что дата-таки "парит" (хотя нифига она нигде на парит а стоит под текстом основного письма Берии) над заголовком "Положения о..." вопреки всем нормам делопроизводства - и НИ ОДНОГО случая аналогичного "парения" не имеется.
То есть свою буйную (но НИ НА ЧЕМ не основанную фантазию) катыновед попытался было выдать за некий "аргумент" - но был схвачен за руку.
Пошли дальше:
"Так что если дата стоит (точнее ОКАЗЫВАЕТСЯ при катыновеческом "рассмотрении" документа) НАД заголовком некоего документа (в данном случае "Положения о..."), то из этого следует только то, что она НЕ ОТНОСИТСЯ к оному документу - а является частью ПРЕДИДУЩЕГО текста."
Однако исходя из того, что частью предыдущего текста она быть в принципе не может (в НКВДшных записках Берии даты проставлялись на первой странице в верхнем левом углу, проставлять их второй раз под подписью не было никакого резона и тому нет ни единого примера) и из того, что у "Положения" тоже должна быть дата, можно прийти к единственно верному выводу о том, что дата относится к "Положению" и ни к чему иному относиться не может.
Хе-хе... Значит-таки НЕТ НИ ОДНОГО ПРИМЕРА? :)
Катыноведа, однако, склероз пробил:
в сборнике Атомный проект СССР. Документы и материалы (том II, книга 2; 2000) на страницах 213-220, 241-243, 249-250, 262-263 (11 документов 1946 года)**. Все документы - подлинники из АП РФ (т.е. не копии и не отпуски), исполненные машинописью (в некоторых случаях со вставкой текста от руки). На 10 документах имеются пометы об утверждении Сталиным. Возьмем, к примеру, письмо Берии Сталину с представлением на утверждение проекта СМ СССР "О плане производства продукта Б-9 (тория) на 1946-1949 гг.". Письмо написано в мае 1946 года, о чем свидетельствует строчка "« » мая 1946 г." - число не проставлено.
Эта строчка с датой стоит, милейший ПОД текстом :)
"Кстати - так вас все-таки надо непременно ткнуть носом в письма Берии с датами ПОД ТЕКСТОМ или Вы их все-таки сами найдете в сборнике документов по атомному проекту? :)"
Попробуйте. Думаю, будет весело. (Напоминаю - так, на всякий случай - что речь о письмах Берии в качестве наркома внудел на бланках НКВД, то есть о письмах с двойной датой).
Хитер катыновед... :)
Думает. что если СЕЙЧАС ссылка на книжку Атомный проект СССР. Документы и материалы (том II, книга 2; 2000) не работает, то его уже никто фэйсом об тэйбл не приложит.
Однако ошибается катыновед - я эту книжку (она в формате DjVu) сразу же скачал и просмотрел.
Reply
№134
Проект письма Л.П. Берия И.В. Сталину
о предложении Ф. Жолио-Кюри по сотрудничеству
в области использования атомной энергии
не ранее 12 сентября 1945г.1
Сое. секретно
Председателю Государственного Комитета Обороны
товарищу Сталину И.В.
Французский физик проф. Фредерик Жолио-Кюри во время своего пребы¬вания на юбилейной сессии Академии наук СССР обратился в Академию наук СССР с письмом, в котором высказал свое желание установить связь группы французских физиков с работниками Советского Союза в работе по использо¬ванию внутриатомной энергии и вступить с Советским Правительством в переговоры по этому вопросу.
Проф. Жолио как один из крупнейших специалистов в вопросах ядерной физики и его сотрудники, работающие в Канаде и Франции над проблемой урана, были бы очень полезны нам, если бы возможен был их переезд в СССР для постоянной или длительной (лет на 3-5) безвыездной работы в СССР.
При передаче письма Ф. Жолио заявил члену-корреспонденту Академии наук СССР Френкелю, что он через своих учеников, работающих в Канаде и Америке, получил важные сведения об атомной бомбе.
В связи с письмом Ф. Жолио нами была организована беседа между Жолио и советскими физиками Скобельцыным и Кикоиным (члены-корреспонденты Академии наук).
В беседе с нашими физиками Жолио сообщил лишь некоторую часть известных уже нам данных о работах над проблемой урана в Америке и Англии.
Из беседы с проф. Жолио выяснилось, что он предполагает осуществлять сотрудничество с советскими учеными в форме взаимной консультации и использования нашего сырья, денежных субсидий и материальной помощи для ведения указанных работ во Франции по общему плану с СССР.
Предлагаемая Жолио форма сотрудничества неприемлема ввиду секретности работ по урану. При этом Жолио в беседе заявил, что, как он предполагает, де Голль будет против его сотрудничества с СССР.
Ввиду сказанного целесообразно, не вступая в официальные переговоры с Жолио, ограничиться следующим запросом к нему от имени Академии наук СССР.
Проект запроса прилагается.2
Л. Берия3
« » сентября 1945 г.4
АП РФ. Ф. 93, д. 145/46, л. 13-14. Подлинник.
_________________________________________
1 Датируется по документу № 133.
2 См. документ № 135.
3 Подпись отсутствует.
4 Число месяца отсутствует.
Но это ж ПРОЕКТ письма - что с него возьмешь...:)
Идем дальше - на страницу 383:
№161
Письмо Л.П. Берия В.М. Молотову
об участии советских ученых в выпуске книги по атомной бомбе
Сов. секретно
Товарищу Молотову В.М.
Наши ученые (академик Курчатов, академик Иоффе) считают невозможным опубликовать свои конкретные суждения в отношении фактов об атомной бомбе в книге, предполагаемой к опубликованию американскими учеными, ввиду того, что просмотр рукописи возможен лишь в Нью-Йорке.
В настоящее время в Америке нет никого из советских физиков, сведущих в специальных вопросах, составляющих содержание книги, кому можно было бы поручить ознакомиться с рукописью.
Поэтому прошу рассмотреть возможный проект ответа американским уче¬ным, который прилагается.1
Л. Берия2
12 января 1946 г.
Помета сотрудника секретариата Специального комитета Леоновой, от руки: По указанию т. Махнева материал в дело. 15/1-46г. (подпись).
АЛ РФ. Ф. 93, д. 19/46, л. 13. Заверенная копия.
1 См. документ № 160.
2 Подпись отсутствует.
Оппаньки! Поскольку это ЯНВАРЬ 1946 (и наркоматы еще не переименованы в министерства) , а Молотов - первый зам главы Правительства, то письмо исходит от Берии именно как от главы НКВД. И надо же - дата ПОД текстом :)
Reply
http://www.memo.ru/HISTORY/NKVD/kto/biogr/gb42.htm
20.08.45-26.06.53; зам. пред. СМ СССР
нарком внутр. дел СССР 25.11.38-29.12.45
Reply
- неверно скопировал, см. след. коммент.
Reply
Ну что ж, мухинец в очередной раз показал свое незнание простейших исторических фактов.
http://www.memo.ru/HISTORY/NKVD/kto/biogr/gb42.htm
20.08.45-26.06.53; зам. пред. СМ СССР
нарком внутр. дел СССР 25.11.38-29.12.45
Это ПЯТЬ!
Катывед. оказывается, просто читать не умеет:)
Та же ссылка - НО ЧУТЬ-ЧУТЬ подробнее:
В органах НКВД: 1 зам. наркома внутр. дел СССР 22.08.38-25.11.38; нач. 1 упр. НКВД СССР 08.09.38-29.09.38; нач. ГУГБ НКВД СССР 29.09.38-17.12.38; нарком внутр. дел СССР 25.11.38-29.12.45.
Зам. пред. СНК СССР 03.02.41-15.03.46; член ГКО СССР 30.06.41-04.09.45; зам. пред. ГКО СССР 16.05.44-04.09.45; пред. Гос. комитета № 1 при СНК-СМ СССР 20.08.45-26.06.53;
Госкомитет №1 - это контора внутри НКВД по обслуживанию атомного проекта.
Знаток...
Reply
"Оппаньки! Поскольку это ЯНВАРЬ 1946 (и наркоматы еще не переименованы в министерства) , а Молотов - первый зам главы Правительства, то письмо исходит от Берии именно как от главы НКВД. И надо же - дата ПОД текстом :)"
Спецкомитет, которым заведовал Берия, не имел отношения к НКВД - он был, как и говорится в тексте, "при СНК". Таким образом, мухинец опять доказал, что не умеет читать.
Reply
Кроме того - написать, что Госкомитет №1 (запросто принимавший решения о строительной деятельности лагерей ГУЛАГа в рамках атомного проекта) не имел отношения к НКВД может тлько дурак, вообще ничего не понимающий с истории НКВД-НКГБ.
Reply
Но даже если бы и принадлежал в то время Берия к НКВД, из этого ну никак не следовало бы, что он "с Молотовым переписывался именно в этом качестве". То есть как всегда у мухинцев - бурная фантазия и вранье, замешанные на невежестве.
В истории Вы вообще ничего не смыслите, иначе бы не писали чушь о том, что Спецкомитет относился к НКВД. Да, в ведение Спецкомитета была передана часть ГУЛАГа, сам Спецкомитет от этого не стал частью НКВД.
Reply
Зам. пред. СНК СССР 03.02.41-15.03.46
Reply
Не врубается, что в ЯНВАРЕ 1946 года Берия по-прежнему "трудился" в НКВД - но заведовал не всей его системой, а только Госкомитетом №1, который обеспечиал атомный проект.
И письмо Молотову (то самое - на тему госбезопасности и с датой:-)) он писал именно из НКВД - и на соответствующем бланке.
Reply
"Оппаньки! Поскольку это ЯНВАРЬ 1946 (и наркоматы еще не переименованы в министерства) , а Молотов - первый зам главы Правительства, то письмо исходит от Берии именно как от главы НКВД. И надо же - дата ПОД текстом :)"
Более того, Спецкомитет не был в подчинении НКВД, он был в подчинении СНК/СМ. Так что нет вообще никаких оснований считать, что письмо было написано на бланке НКВД.
Reply
№210
Письмо Л.П. Берия И.В. Сталину о назначении
Д.В. Скобельцына и С.П. Александрова экспертами-консультантами
представителя СССР в Комиссии ООН по контролю над атомной энергией
Сое. секретно
Товарищу Сталину И.В.
В соответствии с Вашим указанием в качестве экспертов-консультантов представителя СССР в Комиссии Объединенных Наций по контролю над атомной энергией1 назначены:
1. Скобельцын Дмитрий Владимирович - член-корреспондент Академии наук СССР, профессор Московского государственного университета, директор Научно-исследовательского института атомного ядра при МГУ и заведующий лабораторией атомного ядра и космических лучей Физического института Академии наук СССР.
2. Александров Семен Петрович - профессор, горный инженер, руково¬дитель группы Дальстроя при Министерстве внутренних дел СССР.
Тт. Скобельцын и Александров получили в Министерстве иностранных дел СССР необходимые указания, экипировку и денежные средства.
Т. Громыко просит ускорить выезд экспертов-консультантов.
Тт. Скобельцын и Александров вылетят в Нью-Йорк 19 мая с.г.
Л. Берия2
16. V 46 г.
Верно: Бархатлева
Помета на оборотной стороне листа, машинописью: Печаталось с к. м/б № 1309 (уничтожено).1-й экз. направлен на одном листе тов. Сталину И.В. 16/V-46 г. за № 3/3Пес; 2-й экз. в деле, (подписи Леоновой и неустановленного лица).
АП РФ. Ф. 93, д. 99/46, л. 63. Заверенная копия.
__________________________________________
1 Представителем СССР в Комиссии ООН по контролю над атомной энергией был А.А. Громыко - см. документ № 209.
2 Подпись отсутствует.
А вот и страницы 514-515 :)
Тут самая фишка - ДВОЙНАЯ ДАТА. Одна в делопроизводственной помете (то есть ШТАМПЕ РЕГИСТРАЦИИ), а вторая - причем ЧАСТИЧНАЯ (!!!) - в "теле письма":
№212
Письмо Л.П. Берия И.В. Сталину о назначении ответственных референтов
Советского представительства в Комиссии ООН
24 мая 1946 г.1
Сов. секретно
Товарищу Сталину И.В.
В соответствии с Вашим указанием в качестве ответственных референтов Советского представительства в Комиссии Объединенных Наций по контролю над атомной энергией назначены:
1. Мещеряков Михаил Григорьевич - кандидат физико-математических наук, заведующий циклотронной лабораторией Радиевого института Академии наук СССР. 1910 года рождения. Член ВКП (б) с 1940г., является одним из способных молодых советских ученых в области физики атомного ядра; он наладил и пустил в работу первый в Советском Союзе циклотрон. Знает английский и французский языки.
2. Кондратьев Евгений Михайлович - работник Министерства иностран¬ных дел СССР. 1910 г. рождения, член ВКП(б)
с 1931 г. Имеет дипломатический ранг атташе.
Тов. Кондратьев имеет высшее электротехническое образование. С 1941-45 гг. работал инженером в «Амторге» и старшим референтом Посольства СССР в США.
Владеет английским языком.
3. Вавилов Виктор Сергеевич (сын академика Вавилова), 1921 г. рождения, член ВКП (б), в настоящее время слушатель третьего курса Ленинградской Военно-воздушной академии по факультету радиолокации.
Владеет английским, французским и немецким языками.
Выезд тт. Мещерякова, Кондратьева и Вавилова намечен в первых числах июня.
К этому времени Министерством иностранных дел СССР будет подобран обслуживающий персонал представительства СССР в Комиссии по контролю над атомной энергией.
Л. Берия2
« » мая 1946 г.3,4
АП РФ. Ф. 93, д. 210/46, л. 22. Подлинник.
______________________________________________
1 Датируется по дате делопроизводственной пометы.
2 Подпись отсутствует.
3 Число месяца отсутствует.
4 Далее - подпись сотрудника секретариата Специального комитета
Леоновой и проставленная ею дата: 24/V.
Ну и? :)
Чего теперь катыновед Романов (который. как оказалось, просто поленился пролистать тот самый сборник доков, на который ссылается) скажет?
Reply
Леоновой и проставленная ею дата: 24/V.".
Нет здесь двойной даты.
Reply
Леоновой и проставленная ею дата: 24/V.".
Нет здесь двойной даты.
Вечеринка продолжается. А подпись этой Леоновой и проставленная ее рукой дата тоже, надо полагать, стоят сама по себе, а не в ШТАМПЕ РЕГИСТРАЦИИ :)
Фантазируйте дальше, знаток делопроизводства...
Reply
Reply
Leave a comment