"Земли-земли"

[mendkovich]

А путь на волю лишь один
И страсть у всех одна...
Олег Митяев

Мы начинаем нашу следующую серию ( прошлый очерк) про корни революции в 1917 года. В прошлый раз мы пришли к выводу, что народ просто-напросто голодал, так что восстание стало вопросом выживания. Теперь поговорим о корнях голода, которые следует искать в земле.
Рассмотрим прежде

Comments

[mendkovich]

"Вам вполне осмысленно ответили" - приведенный вами ответ не относится к числу осмысленных. 25-е китайское: опросы приведены для того, чтобы читаель мог себе представить уровень недовольства соответствующий показателям питания 1913 года.
"людям хотелось бы красной икорки и парной телятины" - ирония здесь не уместна. Заметьте речь не шла о необходимых биологических показателях (они самоочевидны любому, кто занимается закупками), а об уровне недовольства. Если текущим уровнем питания народ недоволен, то такой уровень соответсвует тихому бешенству.
"о ГОЛОДЕ, как постоянном факторе в начале XX в" - весьма трудно не знать даже не будучи знакомым со статистикой.
"Переселение было не добровольно-принудительным, а добровольным" - я не писал принудительным, а "добровольно-принудительным". Люди подвергались психологическому давлению со стороны полиции и стражников, получали абсолютно недостоверные посулы.
"Т.е. у Вас такой статистик нет," - знаете, вы кажется пост не прочли все-таки. Статистика уехавших НАЗАД в посте. Путем простого вычитания вы получаете сумму тех, кто не вернулся НАЗАД. Т.е. остался там, умер, уехал в другой регион, в город.

"А источником такой интересной информаци не поделитесь?" - все ссылки по умолчанию на справочник "Россия в 1913", гиперссылка мелькала и в комментах, была в прошлом посте. Речь идет о процентной убыли в крупных городах 1908-1913.
"Про "конкретные глобальные програмы" нельзя врать?" - про них врать труднее. К тому же подобные обвинения надо доказывать. Попытайтесь.
"Скажите, я Вам большую тайну открою, если скажу, что 1932 г. был урожайным?" - уровень вашей подготовки - для меня был и остался тайной. Не урожайным был период.
"Спустя 50 лет таки можно решить проблему, нес па?" - знаете у вас все-таки что-то с арифметикой. 46-17=29, а не 50. Если вы считаете, что 29 много, с учетом двух войн, постоянной угрозы вторжения, последствия гражданской войны и цраской дури (что хуже - неизвестно).
"а что отпустил Рыков? "Совзнаки"?" - вы и впрямь не слышали про советские червонцы?!

[mohanes]

>25-е китайское: опросы приведены для того, чтобы читаель мог себе представить уровень недовольства соответствующий показателям питания 1913 года.

;) Да хоть 50-е угандийское. Если обыватель 2004 г. недоволен своей продовольственной корзиной, в то время как она (корзина) больше соответствующей корзины 1913 г., это никоим образом не значит, что в 1913 г. в стране был постоянный голод. Это - разные обыватели с разными уровнями потребления и разными требованиями к жизни.

>"о ГОЛОДЕ, как постоянном факторе в начале XX в" - весьма трудно не знать даже не будучи знакомым со статистикой.

А Вы никогда не пробовали сравнить уровень потребления в 1913 с аналогичным уровнем, скажем, в 1931?

>"Переселение было не добровольно-принудительным, а добровольным" - я не писал принудительным, а "добровольно-принудительным".

:) По-моему, именно это я и написал, нес па?

>Люди подвергались психологическому давлению со стороны полиции и стражников, получали абсолютно недостоверные посулы.

Нет, сударь. Вот когда всё предприятие в обязательном порядке "добровольно" под страхом конкретных репрессий подписывается на госзайм - вот это "добровольно-принудительно". А то что Вы описали - это именно добровольно.

>"Т.е. у Вас такой статистик нет," - знаете, вы кажется пост не прочли все-таки. Статистика уехавших НАЗАД в посте. Путем простого вычитания вы получаете сумму тех, кто не вернулся НАЗАД. Т.е. остался там, умер, уехал в другой регион, в город.

ОК. Цитирую Вас: "На 1914 год вернулось 741 тысяча переселенцев (около 33,4% от общего числа),". Но! Как я понимаю, вы цитируете ("все ссылки по умолчанию на справочник "Россия в 1913",") таблицу http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm, причём - не всё таблицу, а отчёт за 1909 -1914 г. Там дейтсительно - вернулось 33,4% Но если Вы посмотрите всего 1 строкой ниже, вы увидете статистику за 1906-1914 гг, а там уже 27,2%. А если Вы дадите себе труд заглянуть в БСЭ (думаю, этот источник не может быть заподозрен в излишнем либерализме к Столыпину?;)), то вы увидете "Из 3 млн. чел., переселившихся за 1906-16, возвратились на прежние места 548 тыс. чел., т. е. 18%." Вот так удобным подбором цитат и соответсвующих хронологических отрезков можно из 18% (и это - по советским оценкам!!!) сделать 33.

>Речь идет о процентной убыли в крупных городах 1908-1913.

Ах, уже за 1908-1913? Уже легче. А то, что в России был один из самых высоких темпов естественного прироста населения, там не указано? На начало века численность России около 130 млн. чел, на 1914 - 167 млн. чел. Это такая сильная иммиграция в страну была, или от голода население увеличивалось?

>"Про "конкретные глобальные програмы" нельзя врать?" - про них врать труднее. К тому же подобные обвинения надо доказывать. Попытайтесь.

Начинается демагогия. Труднее, легче... Что я должен доказывать? Что Рыков - лицо ззаинтересованное? Это очевидно.

>"Скажите, я Вам большую тайну открою, если скажу, что 1932 г. был урожайным?" - уровень вашей подготовки - для меня был и остался тайной. Не урожайным был период.

??? Какой период?

>Если вы считаете, что 29 много

Считаю, что 29 - вполне достаточно, с учётом прогресса агротехники.

>"а что отпустил Рыков? "Совзнаки"?" - вы и впрямь не слышали про советские червонцы?!

Я Вам, наверное, ещё одну большую тайну открою. "Совзнаки" находились в обращении до октября 1924 г. Именно поэтому я и спрашивал - какие именно рубли выделил Рыков?

[mendkovich]

"Это - разные обыватели с разными уровнями потребления и разными требованиями к жизни" - ощущение голода определяется недостаточностью питания для покрытия энергозатрат. Учитывая, что в 1913 году рабочий день был длиннее в 1,5-2 раза сегодняшнего вывод очевиден.
К тому же, любому занятому домоводством, т.е. понимаещему материальное выражение приведенных данных ситуация очевидна. Впрочем, со временем я, возможно приведу еще какое-нибудь биологическое сопоставление, чтобы вас уж совсем убедить.

Далее: у вас какое-то старнное понимание принудительности. Принудительность: осуществление действия под угрозой. Добровольно-принудетльный: означает, что принуждение явно не выражено, но добровольность действия мнимая, как в описанном мной случае.

"удобным подбором цитат и соответсвующих хронологических отрезков" - занимаюсь не я. Речь идет о конкретном периоде, который кстати, выделил не я, а справочник. Связано это с тем, что основной переселенческий вал спал как раз в 1909 и можно было увидеть его возвращенцев. Если бы я хотел завысить процент, я бы взял один 1910 (к вояжу Столыпина) или 1911. Так что у меня все честно, а вы бы могли быть последовательнее и продлить период не до 1906, а до 1861 или 1775.

"в России был один из самых высоких темпов естественного прироста населения" - простите, но ваша аргументация напоминает мне о том, что "зато мы делаем ракеты". Ракеты-то мы делаем, но я привел конкретный показатель. Верно? Верно. Возражения по существу есть? Нет.

"Рыков - лицо ззаинтересованное" - естественно. Рыков находился в самом центре событий и был заинтересован в их ходе. У вас есть конкретные возражения? Доказательства его лжи? нет?

[mohanes]

>ощущение голода определяется недостаточностью питания для покрытия энергозатрат. Учитывая, что в 1913 году рабочий день был длиннее в 1,5-2 раза сегодняшнего вывод очевиден.

Я с интересом послушаю ход Ваших рассуждений, приводящих Вас к "очевидному" выводу. В конце XX в. (начале XXI) обыватели стали отмечать ухудшение питания. Каким боком это можно привести к формуле "недостаточностью питания для покрытия энергозатрат" да ещё на 1913 г.? Это просто какой-то анекдот получается - из А. в Б. выехали 2 поезда. Каково расстояние между А. и Б., если один поезд синий, а другой зелёный?
Несколько а пропо - попробуйте сопоставить уровень потребления в 1913 г. с нормами выдач по карточкам III-IV списков на 1931 г. Потом помедитируйте над тем фактом, что эти нормы нередко ещё и невыполнялись, т.е. они - это тот идеал, к которому стремились. Затем учтите, что 80% населения вообще были вне карточного снабжения, т.е. снабжались ещё хуже. А потом ответе Вашему покорному - если уровень 1913 г. вы считаете голодным, то каким Вы сочтёте уровень года 1931?

>Добровольно-принудетльный: означает, что принуждение явно не выражено, но добровольность действия мнимая, как в описанном мной случае.

Совершенно с Вами согласен. Подписывайся на "добровольный" займ - или огребёшь неприятностей. Это - добровольно-принудительный метод. Поехали в Сибирь, там много свободной земли - это метод добровольный. Вы ещё скажите, что Вас добровольно-принудительно заставляют "Блендамет" покупать. У Вас есть примеру того, как крестьянам предлагали уезжать в Сибирь по принципу "а то огребёшь!"?

>Так что у меня все честно, а вы бы могли быть последовательнее и продлить период не до 1906, а до 1861 или 1775.

Скажите, я Вам сообщу большую новость, если сообщу, что столыпинская реформа началась в 1906 г.?

>"Рыков - лицо ззаинтересованное" - естественно. Рыков находился в самом центре событий и был заинтересован в их ходе. У вас есть конкретные возражения? Доказательства его лжи? нет?

Похоже, у Вас очень своебразные представления об источниковедении. Рыков - лицо заинтересованное не потому, что "находился в центре событий и был заинтересован в результате". а потому, что был заинтересован представить события в выгодном для себя свете. Вы ведь не будете утверждать, что Бухарин действительно был чьим-то там агентом, основываясь только на метериалах известного процесса? А почему? а потомучто составители материалов этого процесса - лица заинтересованные. Именно поэтому я и спрашивал, а кроме Рыкова эту информацию кто-либо подтверждает?

[mendkovich]

1)"В конце XX в. (начале XXI) обыватели стали отмечать ухудшение питания" - такой вывод можно сделать из приведенных мной данных однако никакого отношения к моему выводу. В 1913 году ели меньше чем сейчас, но работали больше, в итоге взбунтовались. Почему? Что не выжить.
А в 1930-е для вашего сведения была и коммерческая торговля, пожтому вы зря все сводите к карточкам. К тому же начало тридцатых - хозяйственный кризис. Так что либо мы выбираем для сравнения другой период советского периода, либо сравниваем с 1891 годом.

2)У вас какое-то странное представление оп ринудительности. Угроза(неприятности)+действие(адвай деньги) = принуждение. Психологическое давление: уговоры в перемежку в басовитым окриком и наглым враньем про привольную Сибирь со стороны начальства = добровольно-принудетельное переселение.

3)"у Вас очень своебразные представления об источниковедении" - вполне традиционное. Компитентный источник правдив пока не доказано обратное.