200 лет Заграничному походу русской армии.

Jan 01, 2013 09:32

200 лет Заграничному походу русской армии.


Read more... )

Leave a comment

kuula January 2 2013, 07:20:27 UTC
Это не ошибка. Это надежда.

Просто он уже НЕ МОГ не напасть на Россию. Точно так же, как Россия НЕ МОГЛА выполнить условия Наполеона о континентальной блокаде.

Царь Александр с этим мог бы и согласиться. Но с этим никогда бы не согласилась Россия. Вернее - ее правящий класс.

И в случае упорства Александра его ждала судьба отца. Ведь устранение неудобных царей - давняя и добрая русская традиция.

Не мог уже и Наполеон промолчать в ответ на такое неуважение и неповиновение. Иначе его империя рухнула бы как карточный домик.

Ситуация цугцванга. Когда любой ход ведет к ухудшению.

При этом Наполеон не мог не понимать, что и генеральное сражение не дает окончательной победы. Он уже однажды это проходил - в Египте. Там он тоже одерживал только победы. В результате бросил армию и бежал (очень похоже на Русский поход... только в Египте не бывает морозов -:))

Наполеон не сделал ни одной ошибки. Он выиграл практически все сражения (даже Березина - и то его успех, а не Кутузова: Наполеон свою цель выполнил, а русские - нет). Классический пример кампании, в которой все битвы выиграны, а кампания проиграна с треском.

Своих же целей Наполеон не мог добиться никакими средствами. Кроме разве высадки в самой Англии и взятия Лондона. Но на это он пойти не смог.

Он мог взять Ригу. Он мог взять Петербург. Это не приблизило бы его к победе ни на шаг.

И дело даже не в словах Александра "отращу бороду, уйду в Сибирь и буду питаться картошкой". От Александра тоже уже мало что зависело. Он уже сам был не волен в своих решениях.

Просто Наполеон перешагнул за черту. За которую не мог не перешагнуть.

Reply

geneus January 2 2013, 13:18:19 UTC
Почему, собственно говоря, взятие Риги и уж тем более Петербурга, не дало бы ему победы?
Проблем со снабжением и растянутыми коммуникациями он бы не испытывал ни малейших - порт Риги пригоден к навигации почти весь год. Если бы русская армия попыталась его изгнать - он бы дал ей отпор без труда. Население Прибалтики и Белоруси относилось к нему сочувственно (особенно если бы снабжение было налажено поставками из Германии а не путем реквизиций), суровость зимы, если бы кампания затянулась, в этих местах не проблема.

Скорее дубина народной войны обрушилась бы уже на Романовых: крестьяне начинали бунтовать против помещиков, как мы знаем, и при походе на Москву, падение Петербурга дало бы им стимул - власть ослабла. Знать видя потерю выхода к морю, а помещики опасаясь пугачевщины, поспешили бы найти путь к миру

Reply

kuula January 2 2013, 13:51:39 UTC
Потому что он и в этом случае не добивался бы от России того, чего добивался.

А именно - исполнения континентальной блокады.

Не добивался просто потому, что любой русский царь, который принял бы такие условия, был бы тут же уничтожен русской же элитой.

А поставить по гарнизону в каждом русском губернском городе - у Наполеона никаких бы сил не хватило.

Он мог бы взять Москву (уже взял). Петербург. Ригу. Киев.

Но с ним все равно никто бы не подписал мира на его условиях.

А в России места пропасть хватит любой армии. Хоть всей Европе вкупе.

И крестьянские бунты против помещиков (вполне возможные) ничего бы тут не меняли. Они вообще не про то и не об том.

Русское общество (дворянство и купечество) НИКОГДА не пошло бы на континентальную блокаду. Это аксиома нумер раз. Общество - не царь! Царь - мог. Но только один раз. И ненадолго - до затягивания удавки.

Для Наполеона ЕДИНСТВЕННОЕ требование к России - присоединение к континентальной блокаде. Это аксиома нумер два.

Они несовместимы.

Вывод: победа Наполеона была исключена в принципе. Вне всякой связи с героизмом-трусостью русской армии, взятием каких бы то ни было населенных пунктов и т.д.

Reply

geneus January 2 2013, 22:57:21 UTC
>А поставить по гарнизону в каждом русском губернском городе

Помилуйте, КАК какой-либо русский губернский город мог нарушать континентальную блокаду?
На телегах в Англию пеньку возить?

Именно, что торговля с Англией шла через Ригу и Петербург, и отрежь Россию от Балтики (что было вполне выполнимо) цель была бы УЖЕ достигнута, чтоб там в России не думали.
Торговля через Архангельск была ограниченна и расширить ее значительно в обозримы сроки было невозможно.

Более того: добиться полной поддержки населения Прибалтики Наполеону было не так уж сложно, как он добился безусловной поддержки в Польше:
дворян привлекало "возвращение в Европу", мещан - восстановление городских вольностей, а крестьян удовлетворило бы накоторое ослабление крепостного гнета (наиболее сильного там из всей Европы, сключая Россию) - так что и гарнизонов бы больших не понадобилось, лишь помощь регулярной армии на случай попыток реванша России. Bстретить регулярную русскую армию в поле - задача для французов вполне посильная).

>А в России места пропасть хватит любой армии.

Вот именно - но никакой необходимости идти в пределы "собственно России" у Наполеона не было.

>Русское общество (дворянство и купечество) НИКОГДА не пошло бы на континентальную блокаду

Да КТО в России спрашивал ОБЩЕСТВО-то?

Петра III и Павла I свергло не дворянство и уж тем более не купечество, а приодворная аристократия.
И только она была реально заинтересована в английской торговле, ведь экономика мелких поместий была малотоварной и работала на внутренний рынок, а мануфактуры даже страдали от британской конкуренции.

Ну пристукнули бы Александра графья табакеркой - и что? Это не помогло бы им собрать действенную армию, способную изгнать Наполеона хотя бы из Риги.
С учетом того, так же, что высший и средний офицерский корпус во многом состоял из ост-зейских немцев (включая и самого Барклая) и других иностранцев, дезертирство в независимую Курляндию и Литву, провозгласи таковые Наполеон, началось бы при малейших зацепках в вопросе "легитимсность" престола.

Reply

kuula January 3 2013, 04:51:26 UTC
А КТО мог еще нарушить континентальную блокаду, кроме губернских городов?

В России так всегда было - "центр" мог издавать любые законы, указы, распоряжения - но их либо исполняли, либо не исполняли в губерниях. И есть НЕ исполняли - то у "центра" не бывало никаких сил их заставить. Так было и при царях, и при советах, и при Петре Первом, и при товарище Сталине. Я уж про сегодня и не говорю.

Торговля с Англией шла через многие порты. И через Ригу (через Петербург - много меньше), много - через Архангельск, очень много - через Одессу и Таганрог. К тому времени, если помните, Черное море уже было "русским", а владеющая Проливами Турция была вполне союзна британцам, но не французам.

Поэтому, чтобы реально обеспечить континентальную блокаду, Наполеону пришлось бы ставить гарнизоны и в Архангельске, и в Одессе. Помимо Прибалтики, разумеется. И между ними всем, разумеется, обеспечивать связь. А теперь скажите - хватит ли во Франции населения только на эти гарнизоны? Шибко сомневаюсь.

А ведь между Архангельском, Ригой, Одессой и лежит "собственно Россия". Не Поволжье, не Урал, тем более не Сибирь (где о походе Наполеона узнали примерно во время его ухода из Москвы) - а именно Россия.

В России ВСЕГДА решения принимало ТОЛЬКО общество. И при царях, и при советах. И сейчас тем более - ну, неужели кто-то всерьез интересуется мнением Путина или Медведева? Интересно мнение олигархов и элит, столичных и региональных - то есть именно ОБЩЕСТВА. Конечно, мнение бомжей и учителей не слишком интересно - ну так и тогда мнение крепостных крестьян не было слишком интересно тоже. Но, повторяю, ВСЕГДА и ВО ВСЕ времена в России решающим было мнение общества - дворянства и купечества при царях, партийно-промышленных кругов при советах, и так далее.

Придворная аристократия, свергавшая Петра и Павла (а также Меньшикова, Анну Леопольдовну), устраивавшая множество других путчей и бунтов - была прямо и жестко связана и с дворянством, и с купечеством, и с духовенством. Сама по себе она - ничто. Все путчи и перевороты (а Россия - безусловный мировой рекордсмен по частоте и количеству путчей, переворотов, мятежей и революций) происходили именно из общества - в силу неприятия обществом курса верховной власти. И вся история России показывает высочайшую эффективность такого неприятия. Верховная власть что-то (в очень ограниченном масштабе) что-то могла сделать лишь имея широкую опору в обществе - но никогда своей волей. Не было ни единого случая.

Наполеона изгнали бы и из Риги в любом случае. Точно так же. как изгнали из Москвы. Сам бы бежал. Армия и у кутузова была не чета Наполеону, не удивительно, что она так ни разу и не смогла его побить даже в отступлении. Но это не влияло на общий исход всей кампании. Наполеон был в любом случае обречен - уже в силу своей неспособности победить.

Остзейские же немцы как раз и были наиболее последовательными противниками Наполеона - именно они, а вовсе не русак Кутузов, жаждали его крови до конца.

Reply

geneus January 3 2013, 07:40:59 UTC

Насколько я знаю факты той эпохи, торговля шла в основном через Ригу (сравните хотя бы время хода парусного судна до Англии оттуда и из Таганрога).
Если бы Наполеон всерьез занялся обустройством независимых Балтии и Литвы, как он сделал в Голландии, Италии и других частях Европы, не представляю, что бы заставило его уйти.
Вполне могли увидеть Барклая, как Понятовского, наполеоновским маршалом и герцогом Курляндским.

Ну ладно, этого уже не проверить.

Reply

kuula January 3 2013, 09:47:17 UTC
Надо сравнивать не только (и не столько) ход по воде от Риги до Лондона. Сколько путь сухим трактом - оттуда, где делают экспортный товар, до ближайшего порта.

Прибалтика никогда не была хлебной страной. Не была она и местом массовой лесозаготовки. А что нужно было Англии от России? Лес и хлеб. Хлеб - это в основном черноземная Новороссия. Лес - это Русский Север, Вологда, Мезенский край, Карелия.

Стало быть, вывоз хлеба в любом случае предпочтительней через Одессу и Херсон. Леса - через Архангельск. Рига в любом случае в стороне: слишком уж далеко, долго и дорого до нее доставлять экспортный товар.

Это первое.

Второе: к тому времени крепостное состояние в Прибалтике уже было отменено. Так что нечем было уже Наполеону привлекать симпатии прибалтийских крестьян. Кроме того, не стоит преувеличивать значение крепостного права. Оно мешало не столько крестьянам, сколько помещикам - налагая на них, кроме всего, еще и обязанности платить за своих крестьян подати и создавать за свой счет страховой фонд на случай неурожая.

От того, что Наполеон "занялся обустройством" в Италии или Голландии - массовое движение сопротивления против него меньше не стало. Как и в германии, кстати - где он во многих местах действительно ликвидировал крепостничество. Но прусский крестьянин этого не оценил. И предпочел Наполеону - Блюхера. И ушел Наполеон - и в любом случае был бы вынужден уйти. Точно так же было и в Испании - он в Арагоне уничтожил крепостничество.. но от испанской герильи это его не спасло ничуть.

Барклай же, как и всякий другой остзеец, скорее поступил бы на службу к шаху Персидскому, чем к Наполеону. Это проверено - в 1813 году. Когда ВСЯ Европа - и Голландия, и Италия, но пуще же всего именно Германия - восстала против Наполеона. И никто не был против него так жестко и непримиримо, как именно немцы - в первую голову же пруссаки и остзейцы.

Reply

mbinder January 5 2013, 19:00:16 UTC
Малоярославец - победа Бонапарта?

Reply

kuula January 6 2013, 04:01:02 UTC
С чисто военной точки зрения - ничья. Стратегически, конечно, часть общего поражения - но стратегически поражение началось вообще с форсирования Немана.

Если же рассматривать именно локально-военную составляющую - то, разумеется, ничья.

Reply


Leave a comment

Up