Ужасы Бородина

[maa13]

Мифология 1812 года создавалась далеко не сразу. Пишу "мифология", а на душе кошки скребут - не люблю я этот термин, очень не люблю. Хотя бы потому, что понятие "исторический миф" предполагает наличие какой-то полновесной и до конца обоснованной исторической истины, чего в принципе быть не может по многим причинам.

Если уж на то пошло, то любое

Comments

[maa13]

Не совсем понял сути ваших претензий, однако замечу, что интерпретация и мифология - это не одно и тоже и вряд ли все историческое знание можно свести к мифологии.

Хотя бы потому, что все мы хорошо знаем, что Бородинская битва произошла 7 сентября 1812 года по григорианскому календарю, и что в этой битве с противоположных сторон участвовали русские и французские войска, что командовали этими войсками Наполеон и Кутузов и т.д., и. т.п.

Конечно, можно предположить, что через какой-то промежуток времени найдется какой-нибудь "Носов и Фоменко", который подвергнет дату сражения сомнению и будет утверждать, что сражались, например, китайцы и индейцы, но это скорее будет входить в список научных недоразумений и т.п., хотя конечно, сомневаться можно и, даже, нужно во всем, особливо когда это касается истории.
Например, у многих историков есть вполне обоснованные сомнения по поводу победы русских в Бородинской битве и здесь уже можно говорить о различных, подверженных идеологическому влиянию, интерпретациях.

Далее, вряд ли можно обнаружить какие-либо устойчивые парадигмы в историческом знании, но коли вы утверждаете, что такие наличествуют, то было бы интересно узнать что-либо по-конкретнее.
Хотя, конечно, стоит заметить, что исторические дисциплины развиваются вместе с другим гуманитарным и социальным знанием, и впитывают в себя соответствующие эпистемологические новшества, например, наступление феноменологии в середине 20 века породило интерес к повседневной жизни в различные эпохи и т.д.

Но о чем точно можно говорить, так это о непосредственном сильном влиянии на историческую науку окружающей социальной, политической, культурной действительности и различного рода идеологий. Влияние это многогранно и многослойно, но именно из этого влияния вырастает так называемая "историческая мифология" (хотя сам термин, как я указывал в посте выше мне дюже не нравится).

В общем как-то так, в одном комментарии всего не объяснишь и не опишешь, замечу лишь напоследок, что позитивизм в своем классическом исполнении (Конт и другие) вообще не считал историю отдельной наукой, а только лишь чем-то вроде придатка к социологии, не более.

[pyshch]

Во-первых противоречите сами себе. Сравните 2 ваши фразы:
1) "Если уж на то пошло, то любое историческое знание как минимум процентов на 90 состоит из этой самой исторической мифологии. "
2) "вряд ли все историческое знание можно свести к мифологии." То есть вы отводите мифологии 90% а то и больше, а остальное то у вас что? :)
"Далее, вряд ли можно обнаружить какие-либо устойчивые парадигмы в историческом знании, но коли вы утверждаете, что такие наличествуют, то было бы интересно узнать что-либо по-конкретнее. " Да навалом. В 19 веке в исторической науке господствовал позитивизм и в целом изучалась макроистория. Т.е. короли-войны-крупные события, но уже в конце 19-начале 20, а особенно после первой мировой, потихоньку начинает проникать антропология, психология, появляется микроистория, пишет свои работы Хёйзинга, вылазит на божий свет концепция Лаппо-Данилевского. 40-50-е годы это школа Анналов (Барт и прочие) во Франции, Тойнби и Коллингвуд с его неокантианством в Англии, затем Фуко с его поисками структур. Все они пытались находить научное знание, но исходили из совершенно разных методов. И сравнивать неопозитивизм того же Карсавина с структурализмом Фуко или тем как и о чем писал Гуревич - они получали в итоге совершенно разное знание.
"Хотя, конечно, стоит заметить, что исторические дисциплины развиваются вместе с другим гуманитарным и социальным знанием, и впитывают в себя соответствующие эпистемологические новшества, например, наступление феноменологии в середине 20 века породило интерес к повседневной жизни в различные эпохи и т.д." - интерес это появился еще раньше и был связан отнюдь не только с феноменологией. Первая мировая, плюс начало изучения неевропейской истории и вот уже Хёйзинга по сути пишет о повседневности - все эти его идеалы рыцарства и прочее - уже не макроистория, а поворот к человеку .
"Но о чем точно можно говорить, так это о непосредственном сильном влиянии на историческую науку окружающей социальной, политической, культурной действительности и различного рода идеологий. Влияние это многогранно и многослойно, но именно из этого влияния вырастает так называемая "историческая мифология"" - абсолютно верно и избежать этого полностью нельзя, но согласитесь - одно дело не понимать этого и испытывать влияние этих факторов на всю катушку, а другое дело когда историк постоянно пытается стараться отрефлексировать методы своего исследования, а потому может отсеять или осознать по крайней мере часть этих влияний.
"позитивизм в своем классическом исполнении (Конт и другие) вообще не считал историю отдельной наукой, а только лишь чем-то вроде придатка к социологии, не более. " - естественно не считал, как там можно воспроизводимый эксперимент то провести))) Однако позитивизм очень сильно повлиял на историческую науку, повысив строгость исследования и требования самих историков к своему делу.

[maa13]

Извините, но у вас такая путаница в голове, что даже не знаешь как вам отвечать. Чувствуется, что вы что-то, где-то слышали, но до конца не запомнили и не переварили своим детским мозгом.
Поэтому отмечу только наиболее явные неточности в вашем комментарии.

- история королей и макроистория - это не одно и то же, также как позитивизм и макроистория тоже понятия далеко не всегда пересекающиеся.

- Кроме того, позитивизм Конта не делал ставку на эксперимент (откуда вы взяли эту глупость?), а предполагал, что необходимо изыскивать законы развития общества ("железные законы истории" как любили говорить в период исторического материализма), а история лишь должна поставлять необходимый материал для обоснования этих самых общественных законов.
Сразу обращаю внимание, что я говорю о позитивизме 19 - нач. 20 веков, так как впоследствии те, кого причисляют к постпозитивизму отказались от подобных претензий и, даже, подвергли критике подобные попытки заковать человечество в законы истории.

- вообще макро- и микроистория - понятия очень расплывчатые и вряд ли опираясь на них можно охватить взглядом все разнообразие исторического знания

- [школа Анналов и Барт] - что к чему? вероятно вы хотели написать "школа анналов и Марк Блок", но в голове у вас что-то перепуталось и вспомнили почему-то Ролана Барта, который, смею вас уверить, никакого отношения к школе Анналов не имеет.

- ["Коллингвуд с его неокантианством в Англии"] - очнитесь, Коллингвуд не был неокантианцем, скорее его можно связать с неогегельянством.

- ["Фуко с его поисками структур"' - Фуко - структуралист] - ? - очень смелое замечание, сам бы Фуко изрядно удивился бы.

- [Хейзинга и история повседневности] - все-таки вы поторопились с подобными обобщениями.

Уже эти очень грубые ошибки говорят, что у вас недостаток элементарных знаний в области философии и историографии. Поэтому предлагаю пополнить свои знания, а я обязуюсь не отвечать на ваши комментарии, коли вам опять приспичит удивлять меня своей необразованностью.

Напоследок лишь замечу, что утверждение "историческое знание = мифология" принадлежит вам.
Я же со своей стороны смею надеяться, что кроме так называемой "исторической мифологии" существует еще 10% достаточно надежного, верифицируемого к многочисленным источникам знания об прошлом.

За сим прощаюсь и желаю успехов.

[pyshch]

"Кроме того, позитивизм Конта не делал ставку на эксперимент" - где я писал, что он делал на это ставку? Приписать собеседнику свои фантазии, а потом опровергнуть их - классический пример демагогии, и вы верно ей следуете, о мой образованный друг!
"вероятно вы хотели написать "школа анналов и Марк Блок"" - ваша правда, писал второпях и описался.
"Коллингвуд не был неокантианцем, скорее его можно связать с неогегельянством" - вы его точно читали?
" ["Фуко с его поисками структур"' - Фуко - структуралист]" - ваше стремление увидеть в словах собеседника собственные измышления в очередной раз играет с вами дурную шутку. Я не писал что Фуко структуралист, я писал о том как он пытается искать научную истину. Вообще втиснуть Фуко в какое-то прокрустово ложе любой философской школы по меньшей мере странно, но хотя бы Археологию знания я вам советую почитать НУ или словари посмотреть, если вы ее не осилите, да.
"Хейзинга и история повседневности" - товарищ, вы школу закончили, а цитировать не научились. Я напомню вам мою фразу - "Хёйзинга по сути пишет о повседневности - все эти его идеалы рыцарства и прочее - уже не макроистория, а поворот к человеку" - ключевое здесь - поворот к человеку, т.е. к изучению его ценностей, идеалов. Вы философ что ли? Так поучитесь работе с источниками, раз уж пришли в историческое сообщество. А заодно четче научитесь свои мысли излагать, чтобы вам не докучали всякими дурацкими с вашей точки зрения комментариями. Если вы такой умный, то должны знать, что даже в научно-популярной работе терминология, а тем более выводы не делаются ради красного словца, а подкрепляются. А потому я вас спрашиваю, исходя из следующей вашей фразы:
"существует еще 10% достаточно надежного, верифицируемого к многочисленным источникам знания об прошлом" - откуда вы взяли что именно 10%, а не 14,6% или 65,7689%??? Формулу мне пожалуйста приведите, иначе кроме как балаболом, я вас считать увы не смогу.
Потому что "Чувствуется, что вы что-то, где-то слышали, но до конца не запомнили и не переварили своим детским мозгом."