Если получаешь около 2000 ккал или даже 2500-2600 ккал на тяжелых работах,- это очень и очень плохо для здоровья. Это, без всякого сомнения, неполезно. Но далеко, очень далеко не смертельно. То что Фирину(подпись там Фирина;)) казалось что при нормальном трудиспользовании на среднерасчетной норме в 2200 ккал можно вырыть Беломорканал, еще совсем не означало, что это так и было в реальности. Товарищу Фирину казалось, что если полноценную рабочую силу использовать на тяжелых работах, а неполноценную - на более легких, заодно снижая им нормы выработки, то можно добиться куда более впечатляющих результатов по уровню смертности. Товарищ Фирин вполне осведомленный человек, да и, исходя из тезисов его указаний (облегченные работы+сниженные нормы выработки) его предположения вполне справедливы. Тот же Берман ведь писал,-нормы 1933г. совершенно не достаточны при огромных физических энергозатратах заключенных. ...и тут же писал, что вынуждены из-за этого выдавать больше, чем предписывают нормы. То есть, недостаток полностью или частично покрывался. Вы с этим вроде как бы и согласились в посте. Так о чем спорим-то? Мы спорим с Вашей парадигмой, которую Вы, как мне кажется, искренне исповедуете, о том, что любая выдача пайка, не соответствующая медицинской норме, немедленно ведет к массовому отбрасыванию коньков и превращению в инвалида. Это, конечно же, не так. Вероятно, в Вишлаге а)была ситуация сходная с Сазлагом,- людям не давали нужных норм. Во-1, в Сазлаге имелась недодача лишь овощей, мясо и рыбу вполне выдавали. Вы и вправду думаете, что это настолько резко поднимет смертность до труднопредставимых величин? Б)Возможно, лютовал тиф или другая инфекционка, Вспышки тифа действительно были, однако, их быстро локализовали (том 3, док. №13)
Товарищу Фирину казалось, что если полноценную рабочую силу использовать на тяжелых работах, а неполноценную - на более легких, заодно снижая им нормы выработки, то можно добиться куда более впечатляющих результатов по уровню смертности. Товарищ Фирин вполне осведомленный человек, да и, исходя из тезисов его указаний (облегченные работы+сниженные нормы выработки) его предположения вполне справедливы.--- Опровергаются статистикой смертности 1933г. Да даже некоторых лагерей 1934г.
Мы спорим с Вашей парадигмой, которую Вы, как мне кажется, искренне исповедуете, о том, что любая выдача пайка, не соответствующая медицинской норме, немедленно ведет к массовому отбрасыванию коньков и превращению в инвалида. Это, конечно же, не так.--- Ну Вы наверное не совсем меня поняли. Низкая пайка,- один из ключевых факторов, но далеко не единственный. Административный восторг эффективных менеджеров из низового аппарата, антисанитария, плохие жилищные условия, сверхэксплуатация,- все эти факторы играли роль в повышении смертности в комплексе.
Во-1, в Сазлаге имелась недодача лишь овощей, мясо и рыбу вполне выдавали. Вы и вправду думаете, что это настолько резко поднимет смертность до труднопредставимых величин? --- Если из домзака переводят истощенный контингент, а в лагере его не то что не лечат, а еще гонят на работу с пайком в 2000 ккал(или еще ниже), - смертность поднимется. О чем цифры нам недвусмысленно и говорят.
Во-1, в Сазлаге имелась недодача лишь овощей, мясо и рыбу вполне выдавали. Вы и вправду думаете, что это настолько резко поднимет смертность до труднопредставимых величин? --- Ну как же выдывали,- вот цитата,- Были значительные перебои в снабжении их мясом,рыбой, овощами, частично жирами. Недостающие продукты не заменялись другими или заменялись в недостаточном количестве. По предложению САЗЛАГа недостаток мяса и рыбы должен был восполняться овощами, но последние выдавались также ниже нормы. Потом в 1933г. по мясу и рыбе положение улучшилось. Но в 1932г. была недодача и по мясу.
...и тут же писал, что вынуждены из-за этого выдавать больше, чем предписывают нормы. То есть, недостаток полностью или частично покрывался.--- До определенного времени. Потом пошли перебои, о чем рапортовал Ягода.
Опровергаются статистикой смертности 1933г. Да даже некоторых лагерей 1934г.Ну, хорошо, давайте еще раз. В лагеря попадают сильно истощенные заключенные. При правильном трудоиспользовании, по мнению Фирина, при пайке 1933 они вполне могут восстановить силы. Только есть два "но": а)перед тем, как их восстановить, они легко могут помереть от последствий голода. Как бы даже самая нажористая и сытная пайка - не панацея вообще никак. б)ЦУ, в которых заключались мысли Семена Григорьевича, исполнялись далеко не всегда.Административный восторг эффективных менеджеров из низового аппарата, антисанитария, плохие жилищные условия, сверхэксплуатация,- все эти факторы играли роль в повышении смертности в комплексе.И опять не соглашусь. На повышение смертности данные условия влиять особо не могли, так как в 1932 г. все они в той или иной мере присутствовали, однако смертность была сильно ниже, нежели в 1933 г. Оснований предполагать, что они проявлялись сильнее, особо нет.Если из домзака переводят истощенный контингент, а в лагере его не то что не лечат,Как будто, если его лечить и не заставлять работать, будет сильно лучше, ага. Ну вот в ИТУ Узбекистана их почти не заставляли работать или заставляли минимально (уж куда меньше, чем в Сазлаге). И?.. В СазЛаге она по-любому меньше, причем серьезно. К тому же неработающие там в начале 1933 составляли 25-30%, при этом, понятно, это были большей частью истощенные и пеллагрики, кои и давали столь большую смертность. Далее, Ягода в своей записке отмечал, что имеется 12,8% больных и инвалидов, которые и не думают работать, плюс 18,8% (75 000), трудовое использование которых невозможно. Так что работать истощенных шибко не заставляли, Вы неправы. Или другой вариант - сильно истощенных узников немецких КЛ проклятые империалисты заставляли работать на благо Тысячелетнего Рейха Великой Америки или не кормили их? Что никак не мешало им умирать в грандиозных масштабах.а еще гонят на работу с пайком в 2000 ккал(или еще ниже), - смертность поднимется. О чем цифры нам недвусмысленно и говорят. Почему Вы все время пытаетесь так упорно занизить паек работающих заключенных? 2200 ккал- это средний паек между работающими и не работающими плюс повышение за счет перерасхода, о котором писал Берман. Вам так хочется уморить их голодом? Не жалко?:)Потом в 1933г. по мясу и рыбе положение улучшилось. Но в 1932г. была недодача и по мясу.Я про 1933 год. Нормы 1932 были достаточно высокими, а при отсутствии в Сазлаге тяжелой работы даже их занижение вполне не делает их критическими для здоровья заключенных.До определенного времени. Потом пошли перебои, о чем рапортовал Ягода.Почти весь 19333 год, так как М.Д. об этом писал 15 ноября. Так, стоп, Ягода 31/XII-1933 г. вроде писал про урезки фондов вещевого довольствия?
Ну, хорошо, давайте еще раз. В лагеря попадают сильно истощенные заключенные. При правильном трудоиспользовании, по мнению Фирина, при пайке 1933 они вполне могут восстановить силы. Только есть два "но": а)перед тем, как их восстановить, они легко могут помереть от последствий голода. Как бы даже самая нажористая и сытная пайка - не панацея вообще никак. б)ЦУ, в которых заключались мысли Семена Григорьевича, исполнялись далеко не всегда.--- Да не старайтесь Вы так, я в целом, с Вами согласен.:) Только по моему мнению, точка зрения Фирина далека от реальности, Вы же ему доверяете.
Как будто, если его лечить и не заставлять работать, будет сильно лучше, ага. Ну вот в ИТУ Узбекистана их почти не заставляли работать или заставляли минимально (уж куда меньше, чем в Сазлаге). И?.. В СазЛаге она по-любому меньше, причем серьезно. ---Мне кажется, что пока не будут известны нормы питания и условия в ИТУ вообще, мы с Вами так и будем кружить вокруг да около. Моя гипотеза такова, что снабжались ИТУ из рук вон плохо,-это косвенно подтверждается тем, что Сазлаг, при всех своих ужасах, такую смертность не показывал. И я кстати никогда не спорил с Вами по поводу того, что в этот период из домзаков шел совершенно недееспособный контингент и это играло роль в повышении смертности. Не спорю с этим, важный фактор. Но ведь и в 1931 году у нас 10%. И в 1934 году 8%. Так что тут добавлялась еще специфичная тема Сазлага, как такового, которая в 1932-1933гг. наложилась на общесоюзный кризис. Тут еще и нормы урезали, а трудовой план на 1933 год повысили по ГУЛАГу, ЕМНИП, по всем отраслям. В Сазлаге же занимались не только ведь ширпотребом и хлопководством, но и ирригационными работами,- весьма энергозатратный вид деятельности. Вот и получили то что получили. ---- Почему Вы все время пытаетесь так упорно занизить паек работающих заключенных? 2200 ккал- это средний паек между работающими и не работающими плюс повышение за счет перерасхода, о котором писал Берман. Вам так хочется уморить их голодом? Не жалко?:)--- Жалко конечно. Цифру называю, бесспорно, умозрительную, ибо ни Вы, ни я не знаем сколько точно получал работающий заключенный и учитывая то, что Сазлаг не выполнял норм по питанию.
Почти весь 19333 год, так как М.Д. об этом писал 15 ноября. Так, стоп, Ягода 31/XII-1933 г. вроде писал про урезки фондов вещевого довольствия? ---Там были жалобы и на продовольствие, ЕМНИП, хотя не утверждаю, надо глядеть книгу.
Это, без всякого сомнения, неполезно. Но далеко, очень далеко не смертельно.
То что Фирину(подпись там Фирина;)) казалось что при нормальном трудиспользовании на среднерасчетной норме в 2200 ккал можно вырыть Беломорканал, еще совсем не означало, что это так и было в реальности.
Товарищу Фирину казалось, что если полноценную рабочую силу использовать на тяжелых работах, а неполноценную - на более легких, заодно снижая им нормы выработки, то можно добиться куда более впечатляющих результатов по уровню смертности. Товарищ Фирин вполне осведомленный человек, да и, исходя из тезисов его указаний (облегченные работы+сниженные нормы выработки) его предположения вполне справедливы.
Тот же Берман ведь писал,-нормы 1933г. совершенно не достаточны при огромных физических энергозатратах заключенных.
...и тут же писал, что вынуждены из-за этого выдавать больше, чем предписывают нормы. То есть, недостаток полностью или частично покрывался.
Вы с этим вроде как бы и согласились в посте. Так о чем спорим-то?
Мы спорим с Вашей парадигмой, которую Вы, как мне кажется, искренне исповедуете, о том, что любая выдача пайка, не соответствующая медицинской норме, немедленно ведет к массовому отбрасыванию коньков и превращению в инвалида. Это, конечно же, не так.
Вероятно, в Вишлаге а)была ситуация сходная с Сазлагом,- людям не давали нужных норм.
Во-1, в Сазлаге имелась недодача лишь овощей, мясо и рыбу вполне выдавали. Вы и вправду думаете, что это настолько резко поднимет смертность до труднопредставимых величин?
Б)Возможно, лютовал тиф или другая инфекционка,
Вспышки тифа действительно были, однако, их быстро локализовали (том 3, док. №13)
Reply
Опровергаются статистикой смертности 1933г. Да даже некоторых лагерей 1934г.
Мы спорим с Вашей парадигмой, которую Вы, как мне кажется, искренне исповедуете, о том, что любая выдача пайка, не соответствующая медицинской норме, немедленно ведет к массовому отбрасыванию коньков и превращению в инвалида. Это, конечно же, не так.---
Ну Вы наверное не совсем меня поняли. Низкая пайка,- один из ключевых факторов, но далеко не единственный. Административный восторг эффективных менеджеров из низового аппарата, антисанитария, плохие жилищные условия, сверхэксплуатация,- все эти факторы играли роль в повышении смертности в комплексе.
Во-1, в Сазлаге имелась недодача лишь овощей, мясо и рыбу вполне выдавали. Вы и вправду думаете, что это настолько резко поднимет смертность до труднопредставимых величин? ---
Если из домзака переводят истощенный контингент, а в лагере его не то что не лечат, а еще гонят на работу с пайком в 2000 ккал(или еще ниже), - смертность поднимется. О чем цифры нам недвусмысленно и говорят.
Во-1, в Сазлаге имелась недодача лишь овощей, мясо и рыбу вполне выдавали. Вы и вправду думаете, что это настолько резко поднимет смертность до труднопредставимых величин? ---
Ну как же выдывали,- вот цитата,-
Были значительные перебои в снабжении их мясом,рыбой, овощами, частично жирами.
Недостающие продукты не заменялись другими или заменялись в недостаточном количестве.
По предложению САЗЛАГа недостаток мяса и рыбы должен был восполняться овощами, но последние выдавались также ниже нормы.
Потом в 1933г. по мясу и рыбе положение улучшилось. Но в 1932г. была недодача и по мясу.
...и тут же писал, что вынуждены из-за этого выдавать больше, чем предписывают нормы. То есть, недостаток полностью или частично покрывался.---
До определенного времени. Потом пошли перебои, о чем рапортовал Ягода.
Reply
Или другой вариант - сильно истощенных узников немецких КЛ проклятые империалисты заставляли работать на благо Тысячелетнего Рейха Великой Америки или не кормили их? Что никак не мешало им умирать в грандиозных масштабах.а еще гонят на работу с пайком в 2000 ккал(или еще ниже), - смертность поднимется. О чем цифры нам недвусмысленно и говорят. Почему Вы все время пытаетесь так упорно занизить паек работающих заключенных? 2200 ккал- это средний паек между работающими и не работающими плюс повышение за счет перерасхода, о котором писал Берман. Вам так хочется уморить их голодом? Не жалко?:)Потом в 1933г. по мясу и рыбе положение улучшилось. Но в 1932г. была недодача и по мясу.Я про 1933 год. Нормы 1932 были достаточно высокими, а при отсутствии в Сазлаге тяжелой работы даже их занижение вполне не делает их критическими для здоровья заключенных.До определенного времени. Потом пошли перебои, о чем рапортовал Ягода.Почти весь 19333 год, так как М.Д. об этом писал 15 ноября.
Так, стоп, Ягода 31/XII-1933 г. вроде писал про урезки фондов вещевого довольствия?
Reply
Да не старайтесь Вы так, я в целом, с Вами согласен.:) Только по моему мнению, точка зрения Фирина далека от реальности, Вы же ему доверяете.
Как будто, если его лечить и не заставлять работать, будет сильно лучше, ага. Ну вот в ИТУ Узбекистана их почти не заставляли работать или заставляли минимально (уж куда меньше, чем в Сазлаге). И?.. В СазЛаге она по-любому меньше, причем серьезно. ---Мне кажется, что пока не будут известны нормы питания и условия в ИТУ вообще, мы с Вами так и будем кружить вокруг да около. Моя гипотеза такова, что снабжались ИТУ из рук вон плохо,-это косвенно подтверждается тем, что Сазлаг, при всех своих ужасах, такую смертность не показывал. И я кстати никогда не спорил с Вами по поводу того, что в этот период из домзаков шел совершенно недееспособный контингент и это играло роль в повышении смертности. Не спорю с этим, важный фактор.
Но ведь и в 1931 году у нас 10%. И в 1934 году 8%. Так что тут добавлялась еще специфичная тема Сазлага, как такового, которая в 1932-1933гг. наложилась на общесоюзный кризис.
Тут еще и нормы урезали, а трудовой план на 1933 год повысили по ГУЛАГу, ЕМНИП, по всем отраслям. В Сазлаге же занимались не только ведь ширпотребом и хлопководством, но и ирригационными работами,- весьма энергозатратный вид деятельности. Вот и получили то что получили.
----
Почему Вы все время пытаетесь так упорно занизить паек работающих заключенных? 2200 ккал- это средний паек между работающими и не работающими плюс повышение за счет перерасхода, о котором писал Берман. Вам так хочется уморить их голодом? Не жалко?:)---
Жалко конечно. Цифру называю, бесспорно, умозрительную, ибо ни Вы, ни я не знаем сколько точно получал работающий заключенный и учитывая то, что Сазлаг не выполнял норм по питанию.
Почти весь 19333 год, так как М.Д. об этом писал 15 ноября.
Так, стоп, Ягода 31/XII-1933 г. вроде писал про урезки фондов вещевого довольствия? ---Там были жалобы и на продовольствие, ЕМНИП, хотя не утверждаю, надо глядеть книгу.
Reply
Leave a comment