Я не могу понять, почему тогда в НКО взяли вот и тупо именно эту же норму использовали для сравнения с твердой нормой тылоополченцев и РККА,- без добавок и прочего? Некорректное же сравнение получается. Почему некорректная? Очень даже корректная. Красноармейский паек тоже сильно разным был - там и обычный, и усиленный, и еще куча разных, специальных. Тылоополченцев ЕМНИП тоже снабжали по-разному- уж общий стол и ударники там были точно. Он кладет бетон, добывает уголь в шахтах, корчует деревья и рубит их. И?.. Разве заключенный с такой категорией трудоспособностью должен класть бетон/рубить лес/добывать уголь? Как бы его ни кормили - он, извините, уже должен надрываться и подрывать свое и без того не железобетонное здоровье. А если бы его поставили на работу - по трудоспособности - он бы восстановил свое здоровье. Об этом и пишет Берман. Это все равно не отменяет главного вывода,- все пайки ГУЛАГа начала 1930-х недостаточны для восстановления энергозатрат и ниже медицинских норм, учитывая характер работ, выполняемых заключенными. Даже 1932г, кроме разве что сельскохозяйственных, да и то. Да, этот вопрос следует прояснить. Буду писать еще один пост, в комментах шибко много не напишешь. В ИТУ кстати тоже заключенных гоняли на работы, если Вы не знали,- и тоже с нормами выработки. Мне это не известно. Можно ссылку на данные?
И?.. Разве заключенный с такой категорией трудоспособностью должен класть бетон/рубить лес/добывать уголь? Как бы его ни кормили - он, извините, уже должен надрываться и подрывать свое и без того не железобетонное здоровье. А если бы его поставили на работу - по трудоспособности - он бы восстановил свое здоровье. Об этом и пишет Берман.---Ну не Берман,а Фирин.) Берман то пишет как раз совсем другое,- принятые нормы 1933 года при огромных затратах сил совершенно недостаточны. Вполне откровенно.
.Разве заключенный с такой категорией трудоспособностью должен класть бетон/рубить лес/добывать уголь?--- Как раз документы мною приведенные, показывают, что на местах гоняли истощенных людей на работы.- и это было абсолютно неизбежно в силу самой сути системы ГУЛАГа и подобные явления неотделимы от той "бомбы" которую подкладывала "шкала" в контингент. Ладно еще в 1939году, когда среднерасчетная норма была поднята до 3000 ккал. Но в 1933г. с 2200 ккал и перспективой урезания пайка,- это смерти подобно.
И на 2200 ккал ну никак не восстановить свое здоровье, если у тебя пеллагра или цинга.
Тут фишка вся в том, что ГУЛАГ был в любом случае заточен на трудоиспользование заключенных, это его имманентная суть.
Даже в условиях катастрофического голода системные черты ГУЛАГа перемалывали контингент в еще большей степени , чем в обычные годы,- в слабосилку отправляли меньшинство, она была не шибко выгодна начальникам лагерей, чтобы не было производственных "прорывов". Т.е заключенных в любом случае заставляли работать, а в 1933г. сложилась катастрофическая ситуация,- большая часть новых контингентов была сильно истощена.
Но начальники лагерей гнали их на работу. По другому они и делать то не могли, в сущности,- такова была суть лагерной деятельности, им партией поставлена задача. Т.е хочешь не хочешь, истощен ты в домзаке или не истощен, а работать надо. В слабосилку надо еще попасть. А тут еще урезаются нормы.
Прибывшие из домзаков уже истощенные зека в лагерях "доходили" то как раз из-за неизбежной работы, маленького пайка(часто и его выдывали не полностью, см.Сазлаг) и перевода на менее калорийный котел. Кто-то то в 1933 году добывал уголь в шахтах? Рубил лес? Еще как. Судя по цифрам за первый квартал 1933 года,- огромные массы заключенных этим занимались. И на средней норме в 2200 ккал особенно лес не порубишь(даже если пайка была в 2800 на тяжелых работах). Что и приводило к массовой инвалидности и смертности. Вроде очевидно.
Мне это не известно. Можно ссылку на данные? ---
На 1 августа 1932 г. (единственные найденные данные) в ГУИТУ НКЮ РСФСР 26,3 % осужденных к лишению свободы вообще не работали, еще 16,2% были заняты хозяйственным обслуживанием самих мест заключения и только 57,5% работали в производительном секторе94. Предприятия ГУИТУ относились к местной промышленности и уже одним этим обстоятельством были поставлены в несравненно худшие условия, чем ведущие стройки, обслуживавшиеся лагерями ОГПУ. Неудивительно, что процент выполнения плана у них был существенно ниже: в целом по ГУИТУ НКЮ РСФСР - не более 70%, а в текстильной промышленности - 20%. Производительность труда в сельскохозяйственных колониях составляла 60% от производительности колхозов95. Красноречивее всего об основном источнике доходов ГУИТУ говорит соотношение между осужденными к исправительно-трудовым работам без содержания под стражей, отбывавшими наказание на своих рабочих местах (в этом случае фактически наказание сводилось к штрафу, только выраженному не в абсолютных единицах, а в процентах от заработной платы), и теми, кто трудился на собственных предприятиях ОИТРов. В конце 1934 г. по РСФСР, например, оно составляло примерно 26:1.
Это из справочника Смирнова "Система исправительно-трудовых лагерей в СССР". Москва, Звенья, 1998.
Щас ищу еще один док, где упоминались нормы выработки. Правда какие там не говорилось.
Да, перепутал Семена Григорьевича с Матвеем Давидовичем:) --- Кстатии, оба расстреляны. Вы как для себя объясняете этот факт?)
Прошу прощения, но если такая система трудоиспользования была неизбежна, то к чему тогда все эти яростные писания группы высших ГУЛАГовскимх начальников в верхние Инстанции? Зачем тогда дают всякие там инструкции? Выходит, что они считают отсутствие подобной практики, ведущей к известным последствиям, вполне возможным и очень желательным. Так что Вы глубоко неправы.--- Тык я не утверждаю, что заключенных в ГУЛАГе уничтожали просто потому что большевики были опереточными злодеями и развернули экстерминатус. Проблема в ГУЛАГе была в том, что в условиях голода 1933 года и с таким пайком ну нельзя было гнать людей на работы такой тяжести, которые должен был выполнять ГУЛАГ.
Ну как не вертись, сколько инструкций не издавай, смертность ниже не получишь, если установил паек в 2000 ккал, в домзаках полная жесть твориться, а Москва требует вырыть Беломорканал и миллионы кубометров леса и тонны угля . Таковы были объективные условия, такова была сама система ГУЛАГа.
Кстатии, оба расстреляны. Вы как для себя объясняете этот факт?)Ну, про "дело Фирина" я что-то мельком слышал, а про обстоятельства дела М. Бермана - вообще ничего. Но вряд ли это связано со смертностью заключенных и продовольственным пайком...Проблема в ГУЛАГе была в том, что в условиях голода 1933 года и с таким пайком ну нельзя было гнать людей на работы такой тяжести, которые должен был выполнять ГУЛАГ.Про ослабленных дистрофиков 1933 г. я уже выше писал, больше ничего не могу, весь запас красноречия израсходовал:)
Но вряд ли это связано со смертностью заключенных и продовольственным пайком..--- НУ да, тоже так думаю. Бермана сняли как человека Ежова-Ягоды, который совсем не пришелся ко двору клану Берии, ИМХО.
Про ослабленных дистрофиков 1933 г. я уже выше писал, больше ничего не могу, весь запас красноречия израсходовал:)--- Да я понял, понял Вас. И даже согласен кое-с чем, о чем тоже выше написал.
Но все равно, попытаюсь пояснить свою мысль четче,- в 1932г. приозводственный план был ниже, чем в 1933г. Т.е эксплуатировать заключенных стали в 1933г., в целом, жестче, еды давать меньше(при всех возможных ухудшениях на местах) и плановые показатели требовали еще более жесткие. Это была совершенно обыкновенная для ГУЛАГа(да и вообще для советских производственных главков тех лет) практика,- каждый год за два! Пятилетку в три года. Догоним и перегоним.
Вот делать этого, в условиях голода 1933 года, было нельзя. Нельзя было миллионами кубов вскрывать скальные грунты силами заключенных, причем в больших объемах, чем в 1932 году. Ну не могло повышение эксплуатации и повышения плана добычи того же угля в очень солидном масштабе, пр урезке фондов, не сказаться на смертности. Вот о чем я говорю. Будете спорить?
Почему некорректная? Очень даже корректная. Красноармейский паек тоже сильно разным был - там и обычный, и усиленный, и еще куча разных, специальных. Тылоополченцев ЕМНИП тоже снабжали по-разному- уж общий стол и ударники там были точно.
Он кладет бетон, добывает уголь в шахтах, корчует деревья и рубит их.
И?.. Разве заключенный с такой категорией трудоспособностью должен класть бетон/рубить лес/добывать уголь? Как бы его ни кормили - он, извините, уже должен надрываться и подрывать свое и без того не железобетонное здоровье. А если бы его поставили на работу - по трудоспособности - он бы восстановил свое здоровье. Об этом и пишет Берман.
Это все равно не отменяет главного вывода,- все пайки ГУЛАГа начала 1930-х недостаточны для восстановления энергозатрат и ниже медицинских норм, учитывая характер работ, выполняемых заключенными. Даже 1932г, кроме разве что сельскохозяйственных, да и то.
Да, этот вопрос следует прояснить. Буду писать еще один пост, в комментах шибко много не напишешь.
В ИТУ кстати тоже заключенных гоняли на работы, если Вы не знали,- и тоже с нормами выработки.
Мне это не известно. Можно ссылку на данные?
Reply
Берман то пишет как раз совсем другое,- принятые нормы 1933 года при огромных затратах сил совершенно недостаточны. Вполне откровенно.
.Разве заключенный с такой категорией трудоспособностью должен класть бетон/рубить лес/добывать уголь?---
Как раз документы мною приведенные, показывают, что на местах гоняли истощенных людей на работы.- и это было абсолютно неизбежно в силу самой сути системы ГУЛАГа и подобные явления неотделимы от той "бомбы" которую подкладывала "шкала" в контингент. Ладно еще в 1939году, когда среднерасчетная норма была поднята до 3000 ккал. Но в 1933г. с 2200 ккал и перспективой урезания пайка,- это смерти подобно.
И на 2200 ккал ну никак не восстановить свое здоровье, если у тебя пеллагра или цинга.
Тут фишка вся в том, что ГУЛАГ был в любом случае заточен на трудоиспользование заключенных, это его имманентная суть.
Даже в условиях катастрофического голода системные черты ГУЛАГа перемалывали контингент в еще большей степени , чем в обычные годы,- в слабосилку отправляли меньшинство, она была не шибко выгодна начальникам лагерей, чтобы не было производственных "прорывов". Т.е заключенных в любом случае заставляли работать, а в 1933г. сложилась катастрофическая ситуация,- большая часть новых контингентов была сильно истощена.
Но начальники лагерей гнали их на работу. По другому они и делать то не могли, в сущности,- такова была суть лагерной деятельности, им партией поставлена задача. Т.е хочешь не хочешь, истощен ты в домзаке или не истощен, а работать надо. В слабосилку надо еще попасть.
А тут еще урезаются нормы.
Прибывшие из домзаков уже истощенные зека в лагерях "доходили" то как раз из-за неизбежной работы, маленького пайка(часто и его выдывали не полностью, см.Сазлаг) и перевода на менее калорийный котел.
Кто-то то в 1933 году добывал уголь в шахтах? Рубил лес? Еще как. Судя по цифрам за первый квартал 1933 года,- огромные массы заключенных этим занимались. И на средней норме в 2200 ккал особенно лес не порубишь(даже если пайка была в 2800 на тяжелых работах). Что и приводило к массовой инвалидности и смертности. Вроде очевидно.
Мне это не известно. Можно ссылку на данные? ---
На 1 августа 1932 г. (единственные найденные данные) в ГУИТУ НКЮ РСФСР 26,3 % осужденных к лишению свободы вообще не работали, еще 16,2% были заняты хозяйственным обслуживанием самих мест заключения и только 57,5% работали в производительном секторе94. Предприятия ГУИТУ относились к местной промышленности и уже одним этим обстоятельством были поставлены в несравненно худшие условия, чем ведущие стройки, обслуживавшиеся лагерями ОГПУ. Неудивительно, что процент выполнения плана у них был существенно ниже: в целом по ГУИТУ НКЮ РСФСР - не более 70%, а в текстильной промышленности - 20%. Производительность труда в сельскохозяйственных колониях составляла 60% от производительности колхозов95. Красноречивее всего об основном источнике доходов ГУИТУ говорит соотношение между осужденными к исправительно-трудовым работам без содержания под стражей, отбывавшими наказание на своих рабочих местах (в этом случае фактически наказание сводилось к штрафу, только выраженному не в абсолютных единицах, а в процентах от заработной платы), и теми, кто трудился на собственных предприятиях ОИТРов. В конце 1934 г. по РСФСР, например, оно составляло примерно 26:1.
Это из справочника Смирнова "Система исправительно-трудовых лагерей в СССР". Москва, Звенья, 1998.
Щас ищу еще один док, где упоминались нормы выработки. Правда какие там не говорилось.
Reply
Да, перепутал Семена Григорьевича с Матвеем Давидовичем:)
Берман то пишет как раз совсем другое,- принятые нормы 1933 года при огромных затратах сил совершенно недостаточны.
Не менее откровенно он писал, что соблюдать их и не собирался, поэтому расходует больше, чем там прописано.
Как раз документы мною приведенные, показывают, что на местах гоняли истощенных людей на работы.- и это было абсолютно неизбежно в силу самой сути системы
Но начальники лагерей гнали их на работу. По другому они и делать то не могли, в сущности,- такова была суть лагерной деятельности, им партией поставлена задача. Т.е хочешь не хочешь, истощен ты в домзаке или не истощен, а работать надо. В слабосилку надо еще попасть.
Прошу прощения, но если такая система трудоиспользования была неизбежна, то к чему тогда все эти яростные писания группы высших ГУЛАГовскимх начальников в верхние Инстанции? Зачем тогда дают всякие там инструкции? Выходит, что они считают отсутствие подобной практики, ведущей к известным последствиям, вполне возможным и очень желательным. Так что Вы глубоко неправы.
Судя по цифрам за первый квартал 1933 года,- огромные массы заключенных этим занимались. И на средней норме в 2200 ккал особенно лес не порубишь (даже если пайка была в 2800 на тяжелых работах).
Ну, я уже писал, что норму превышали, о чем Матвей Давидович писал. Пайка, конечно, далеко не идеальная, но вполне терпимая, на самом деле. Впрочем, я в следующем посте все распишу несколько нагляднее.
Это из справочника Смирнова "Система исправительно-трудовых лагерей в СССР". Москва, Звенья, 1998.
Ну, это я знаю. Как Вы сказали:Это такой архаичный кустарный промысел, где заключенные пололи грядки, разгружали ящики и производили ширпотреб. Этакое кустарное производство на манер царских тюремных работ по пошиву обуви© Я имел в виду именно серьезную экономическую деятельность наподобие лагерей и наличие "шкалы" питания.
Reply
---
Кстатии, оба расстреляны. Вы как для себя объясняете этот факт?)
Прошу прощения, но если такая система трудоиспользования была неизбежна, то к чему тогда все эти яростные писания группы высших ГУЛАГовскимх начальников в верхние Инстанции? Зачем тогда дают всякие там инструкции? Выходит, что они считают отсутствие подобной практики, ведущей к известным последствиям, вполне возможным и очень желательным. Так что Вы глубоко неправы.---
Тык я не утверждаю, что заключенных в ГУЛАГе уничтожали просто потому что большевики были опереточными злодеями и развернули экстерминатус. Проблема в ГУЛАГе была в том, что в условиях голода 1933 года и с таким пайком ну нельзя было гнать людей на работы такой тяжести, которые должен был выполнять ГУЛАГ.
Ну как не вертись, сколько инструкций не издавай, смертность ниже не получишь, если установил паек в 2000 ккал, в домзаках полная жесть твориться, а Москва требует вырыть Беломорканал и миллионы кубометров леса и тонны угля . Таковы были объективные условия, такова была сама система ГУЛАГа.
Reply
Reply
Но вряд ли это связано со смертностью заключенных и продовольственным пайком...Проблема в ГУЛАГе была в том, что в условиях голода 1933 года и с таким пайком ну нельзя было гнать людей на работы такой тяжести, которые должен был выполнять ГУЛАГ.Про ослабленных дистрофиков 1933 г. я уже выше писал, больше ничего не могу, весь запас красноречия израсходовал:)
Reply
НУ да, тоже так думаю. Бермана сняли как человека Ежова-Ягоды, который совсем не пришелся ко двору клану Берии, ИМХО.
Про ослабленных дистрофиков 1933 г. я уже выше писал, больше ничего не могу, весь запас красноречия израсходовал:)---
Да я понял, понял Вас. И даже согласен кое-с чем, о чем тоже выше написал.
Но все равно, попытаюсь пояснить свою мысль четче,- в 1932г. приозводственный план был ниже, чем в 1933г. Т.е эксплуатировать заключенных стали в 1933г., в целом, жестче, еды давать меньше(при всех возможных ухудшениях на местах) и плановые показатели требовали еще более жесткие. Это была совершенно обыкновенная для ГУЛАГа(да и вообще для советских производственных главков тех лет) практика,- каждый год за два! Пятилетку в три года. Догоним и перегоним.
Вот делать этого, в условиях голода 1933 года, было нельзя. Нельзя было миллионами кубов вскрывать скальные грунты силами заключенных, причем в больших объемах, чем в 1932 году. Ну не могло повышение эксплуатации и повышения плана добычи того же угля в очень солидном масштабе, пр урезке фондов, не сказаться на смертности. Вот о чем я говорю. Будете спорить?
Reply
Leave a comment