Мне кажется, что ваш пост на уровне вами уважаемого Михаила Наконечного, ибо он притягивает уровень смертности в тюрьмах во французской Гвиане к ГУЛАГу, а вы оттягиваете уровень смертности во Вьетнаме от уровня смертности в ГУЛАГе:)
Действительно, мне показалось:) Сейчас внимательно прочитал ваш пост, вы ничего никуда не притягивали. Прошу фразу "Итак, 1930- 10%(1265/12626);1931...." изменить так, что бы в ней выло слово Вьетнам, что бы другим не казалось при быстром просмотре.
Да я в тексте говорил о Вьетнаме конца 1930-х, когда смертность там была в районе 5%. В ГУЛАГе начала 1930-х,- также 5%. Гвиана была чуть хуже, но тоже в одной условной "лиге".
Спасибо за критику. Давно не было в ру_хистори нормальной полемики. Приятно, что по Вьетнаму и Гвиане используются таблички из моих же постов про смертность
( ... )
Давно не было в ру_хистори нормальной полемики. Ну да. Ваш предыдущий пост попытались слить в утиль табличкой потребления блокадного Ленинграда, перепостом графика Дюкова, обвинениями в работе на Госдеп и т.д. Согласен, скучно и неинтересно. Приятно, что по Вьетнаму и Гвиане используются таблички из моих же постов про смертность:) Просто так было быстрее, чем заливать и постить самому. Пошел по легчайшему пути. а теперь давайте глянем на смертность во Вьетнаме КОНЦА 1930-х годов. Вы же почему-то привели начало. Прошу прощения. Я банально и немудрено решил, что Вы описАлись, т.к. Вы все время использовали табличку начала 1930-х. Сейчас поправлю. А почему берем только удобные ИТЛ? Тут сразу два момента. 1)Потому что Ваш пост называется Нормы питания 1932-1933-1934 для лагерей ГУЛАГ ОГПУ. В ведении ГУЛАГ ОГПУ находились же только и исключительно ИТЛ. Фразу наблюдалось по всей системе я воспринял как по всей системе ИТЛ, а не по какому-то отдельному лагерю. О тюрьмах и ИТУ ведомства тов. Крыленко Вы даже не заикаетесь
( ... )
Ну да. Ваш предыдущий пост попытались слить в утиль табличкой потребления блокадного Ленинграда, перепостом графика Дюкова, обвинениями в работе на Госдеп и т.д. Согласен, скучно и неинтересно
( ... )
Цифры смертности выше, чем в лагере объяснимы очень уж незавидным положением ИТУ в иерархии снабжения. Я, в принципе, с Вами согласился бы, если бы не было такого резкого перехода с показателей смертности 1931-1932 на показатели смертности 1933-1934. Получается, они вдруг резко поднялись в иерархии снабжения?.. Да и все равно - поступление ослабленных заключенных в 1933 не позволило бы смертности стоять на 2%, даже если бы их кормили на убой. Так что Необъяснимое Это™. А с тем, что смертность в учреждениях НКЮ нужно покопать получше - согласен совершенно. взял просто цифру в 3500-3700 ккал, ибо она более менее адекватно отражает средние затраты на тяжелых работах. Ну да. Только: а)На далеко не самых легких из работ, относящихся к категории "тяжелых". б)В ГУЛАГе существовали не только подобные работы, требующие таких затрат энергии. К этой норме для Северных лагерей претензий особенных то и нет, на самом деле. Вполне достойно. Но это тюрьма конца 1920-х.Вполне соглашусь. Но, я это к тому. что по всем известным нам нормам тяжелые
( ... )
Не максимальный, см. выше.-- То есть, давали не 2900-3300, а меньше, ибо речь идет о 1932 г.--- То что норма расчетная,- нужно доказать на конкретных документальных примерах. Я не могу понять, почему тогда в НКО взяли вот и тупо именно эту же норму использовали для сравнения с твердой нормой тылоополченцев и РККА,- без добавок и прочего? Некорректное же сравнение получается.
---Хорошо процитировали. Только я, пожалуй, болд чуть иначе расставлю. Выделил я фразу не случайно, поскольку из нее следует. что если бы заключенного использовали на посильной работе, то он бы восстанавливал свои силы, а так как его поставили неправильно, он вместо это <далее по тексту>. То есть пайка 1933 года для слабосилки вкупе со "шкалой", по мнению администрации ГУЛАГа, была очень даже ничего. Все дело в правильном трудоиспользовании
( ... )
Я не могу понять, почему тогда в НКО взяли вот и тупо именно эту же норму использовали для сравнения с твердой нормой тылоополченцев и РККА,- без добавок и прочего? Некорректное же сравнение получается. Почему некорректная? Очень даже корректная. Красноармейский паек тоже сильно разным был - там и обычный, и усиленный, и еще куча разных, специальных. Тылоополченцев ЕМНИП тоже снабжали по-разному- уж общий стол и ударники там были точно. Он кладет бетон, добывает уголь в шахтах, корчует деревья и рубит их. И?.. Разве заключенный с такой категорией трудоспособностью должен класть бетон/рубить лес/добывать уголь? Как бы его ни кормили - он, извините, уже должен надрываться и подрывать свое и без того не железобетонное здоровье. А если бы его поставили на работу - по трудоспособности - он бы восстановил свое здоровье. Об этом и пишет Берман. Это все равно не отменяет главного вывода,- все пайки ГУЛАГа начала 1930-х недостаточны для восстановления энергозатрат и ниже медицинских норм, учитывая характер работ, выполняемых заключенными. Даже
( ... )
И?.. Разве заключенный с такой категорией трудоспособностью должен класть бетон/рубить лес/добывать уголь? Как бы его ни кормили - он, извините, уже должен надрываться и подрывать свое и без того не железобетонное здоровье. А если бы его поставили на работу - по трудоспособности - он бы восстановил свое здоровье. Об этом и пишет Берман.---Ну не Берман,а Фирин
( ... )
Ну не Берман,а Фирин.) Да, перепутал Семена Григорьевича с Матвеем Давидовичем:) Берман то пишет как раз совсем другое,- принятые нормы 1933 года при огромных затратах сил совершенно недостаточны. Не менее откровенно он писал, что соблюдать их и не собирался, поэтому расходует больше, чем там прописано. Как раз документы мною приведенные, показывают, что на местах гоняли истощенных людей на работы.- и это было абсолютно неизбежно в силу самой сути системы Но начальники лагерей гнали их на работу. По другому они и делать то не могли, в сущности,- такова была суть лагерной деятельности, им партией поставлена задача. Т.е хочешь не хочешь, истощен ты в домзаке или не истощен, а работать надо. В слабосилку надо еще попасть. Прошу прощения, но если такая система трудоиспользования была неизбежна, то к чему тогда все эти яростные писания группы высших ГУЛАГовскимх начальников в верхние Инстанции? Зачем тогда дают всякие там инструкции? Выходит, что они считают отсутствие подобной практики, ведущей к известным последствиям, вполне
( ... )
2200 ккал - это вполне нормальный размер потребления офисных хомячков рыцарей клика мышки и прочих работников умственного труда в современных реалиях. 1750 - это полуголодная норма или вполне близкая к ней. Разница в 500 ккал достаточно серьезна, и первая норма выше второй на 25
( ... )
Если получаешь около 2000 ккал или даже 2500-2600 ккал на тяжелых работах,- это очень и очень плохо для здоровья. Это, без всякого сомнения, неполезно. Но далеко, очень далеко не смертельно. То что Фирину(подпись там Фирина;)) казалось что при нормальном трудиспользовании на среднерасчетной норме в 2200 ккал можно вырыть Беломорканал, еще совсем не означало, что это так и было в реальности. Товарищу Фирину казалось, что если полноценную рабочую силу использовать на тяжелых работах, а неполноценную - на более легких, заодно снижая им нормы выработки, то можно добиться куда более впечатляющих результатов по уровню смертности. Товарищ Фирин вполне осведомленный человек, да и, исходя из тезисов его указаний (облегченные работы+сниженные нормы выработки) его предположения вполне справедливы. Тот же Берман ведь писал,-нормы 1933г. совершенно не достаточны при огромных физических энергозатратах заключенных. ...и тут же писал, что вынуждены из-за этого выдавать больше, чем предписывают нормы. То есть, недостаток полностью или частично
( ... )
Товарищ Наконечный, побойтесь б-га т-ща Б-мана! Заключенные Ташкентского ИТУ никакими работами не занимались, и секвойи в городских парках для городских же котельных не заготавливали. ---- Матвея не боюсь) Когана тоже)
Comments 63
Мне кажется, что ваш пост на уровне вами уважаемого Михаила Наконечного, ибо он притягивает уровень смертности в тюрьмах во французской Гвиане к ГУЛАГу, а вы оттягиваете уровень смертности во Вьетнаме от уровня смертности в ГУЛАГе:)
Reply
Reply
Сейчас внимательно прочитал ваш пост, вы ничего никуда не притягивали.
Прошу фразу "Итак, 1930- 10%(1265/12626);1931...." изменить так, что бы в ней выло слово Вьетнам, что бы другим не казалось при быстром просмотре.
Reply
Гвиана была чуть хуже, но тоже в одной условной "лиге".
Reply
Reply
Ну да. Ваш предыдущий пост попытались слить в утиль табличкой потребления блокадного Ленинграда, перепостом графика Дюкова, обвинениями в работе на Госдеп и т.д. Согласен, скучно и неинтересно.
Приятно, что по Вьетнаму и Гвиане используются таблички из моих же постов про смертность:)
Просто так было быстрее, чем заливать и постить самому. Пошел по легчайшему пути.
а теперь давайте глянем на смертность во Вьетнаме КОНЦА 1930-х годов. Вы же почему-то привели начало.
Прошу прощения. Я банально и немудрено решил, что Вы описАлись, т.к. Вы все время использовали табличку начала 1930-х. Сейчас поправлю.
А почему берем только удобные ИТЛ?
Тут сразу два момента.
1)Потому что Ваш пост называется Нормы питания 1932-1933-1934 для лагерей ГУЛАГ ОГПУ. В ведении ГУЛАГ ОГПУ находились же только и исключительно ИТЛ. Фразу наблюдалось по всей системе я воспринял как по всей системе ИТЛ, а не по какому-то отдельному лагерю. О тюрьмах и ИТУ ведомства тов. Крыленко Вы даже не заикаетесь ( ... )
Reply
Reply
Я, в принципе, с Вами согласился бы, если бы не было такого резкого перехода с показателей смертности 1931-1932 на показатели смертности 1933-1934. Получается, они вдруг резко поднялись в иерархии снабжения?.. Да и все равно - поступление ослабленных заключенных в 1933 не позволило бы смертности стоять на 2%, даже если бы их кормили на убой. Так что Необъяснимое Это™.
А с тем, что смертность в учреждениях НКЮ нужно покопать получше - согласен совершенно.
взял просто цифру в 3500-3700 ккал, ибо она более менее адекватно отражает средние затраты на тяжелых работах.
Ну да. Только:
а)На далеко не самых легких из работ, относящихся к категории "тяжелых".
б)В ГУЛАГе существовали не только подобные работы, требующие таких затрат энергии.
К этой норме для Северных лагерей претензий особенных то и нет, на самом деле. Вполне достойно. Но это тюрьма конца 1920-х.Вполне соглашусь. Но, я это к тому. что по всем известным нам нормам тяжелые ( ... )
Reply
То есть, давали не 2900-3300, а меньше, ибо речь идет о 1932 г.---
То что норма расчетная,- нужно доказать на конкретных документальных примерах. Я не могу понять, почему тогда в НКО взяли вот и тупо именно эту же норму использовали для сравнения с твердой нормой тылоополченцев и РККА,- без добавок и прочего? Некорректное же сравнение получается.
---Хорошо процитировали. Только я, пожалуй, болд чуть иначе расставлю. Выделил я фразу не случайно, поскольку из нее следует. что если бы заключенного использовали на посильной работе, то он бы восстанавливал свои силы, а так как его поставили неправильно, он вместо это <далее по тексту>. То есть пайка 1933 года для слабосилки вкупе со "шкалой", по мнению администрации ГУЛАГа, была очень даже ничего. Все дело в правильном трудоиспользовании ( ... )
Reply
Почему некорректная? Очень даже корректная. Красноармейский паек тоже сильно разным был - там и обычный, и усиленный, и еще куча разных, специальных. Тылоополченцев ЕМНИП тоже снабжали по-разному- уж общий стол и ударники там были точно.
Он кладет бетон, добывает уголь в шахтах, корчует деревья и рубит их.
И?.. Разве заключенный с такой категорией трудоспособностью должен класть бетон/рубить лес/добывать уголь? Как бы его ни кормили - он, извините, уже должен надрываться и подрывать свое и без того не железобетонное здоровье. А если бы его поставили на работу - по трудоспособности - он бы восстановил свое здоровье. Об этом и пишет Берман.
Это все равно не отменяет главного вывода,- все пайки ГУЛАГа начала 1930-х недостаточны для восстановления энергозатрат и ниже медицинских норм, учитывая характер работ, выполняемых заключенными. Даже ( ... )
Reply
Reply
Да, перепутал Семена Григорьевича с Матвеем Давидовичем:)
Берман то пишет как раз совсем другое,- принятые нормы 1933 года при огромных затратах сил совершенно недостаточны.
Не менее откровенно он писал, что соблюдать их и не собирался, поэтому расходует больше, чем там прописано.
Как раз документы мною приведенные, показывают, что на местах гоняли истощенных людей на работы.- и это было абсолютно неизбежно в силу самой сути системы
Но начальники лагерей гнали их на работу. По другому они и делать то не могли, в сущности,- такова была суть лагерной деятельности, им партией поставлена задача. Т.е хочешь не хочешь, истощен ты в домзаке или не истощен, а работать надо. В слабосилку надо еще попасть.
Прошу прощения, но если такая система трудоиспользования была неизбежна, то к чему тогда все эти яростные писания группы высших ГУЛАГовскимх начальников в верхние Инстанции? Зачем тогда дают всякие там инструкции? Выходит, что они считают отсутствие подобной практики, ведущей к известным последствиям, вполне ( ... )
Reply
Reply
Да я, собственно, говоря, понимаю, что мопед не Ваш, Вы только объяву разместили©, поэтому критикую сами данные безотносительно их авторства.
Собственно, вот что обнаружил - нормы потребления еды в ВМВ.
Калорийность питания немецкого населения в течение войны постоянно снижалась и составляла:
*к зиме 1942/43 - 2 078 ккал,
*к зиме 1943/44 - 1980 ккал,
*к зиме 1944/45 - 1670 ккал,
*в 1945/46 -1412 ккал.
Для сравнения калорийность питания населения оккупированных стран к зиме 1943/44:
-*Бельгия -1320 ккал,
*Франция -1080 ккал ,
*Голландия -1765 ккал,
*Польша -855 ккал.
Да и вообще, великоваты фильцеровские нормы для лютого голода.
Одна категория калорийности. Сопоставимая величина, в пользу ГУЛАГа. Ну это и так вроде видно.
Эээ, это, мягко говоря, не так. 2200 ккал - это вполне нормальный размер потребления офисных хомячков рыцарей клика мышки и прочих работников умственного труда в современных реалиях. 1750 - это полуголодная норма или вполне близкая ( ... )
Reply
Reply
Это, без всякого сомнения, неполезно. Но далеко, очень далеко не смертельно.
То что Фирину(подпись там Фирина;)) казалось что при нормальном трудиспользовании на среднерасчетной норме в 2200 ккал можно вырыть Беломорканал, еще совсем не означало, что это так и было в реальности.
Товарищу Фирину казалось, что если полноценную рабочую силу использовать на тяжелых работах, а неполноценную - на более легких, заодно снижая им нормы выработки, то можно добиться куда более впечатляющих результатов по уровню смертности. Товарищ Фирин вполне осведомленный человек, да и, исходя из тезисов его указаний (облегченные работы+сниженные нормы выработки) его предположения вполне справедливы.
Тот же Берман ведь писал,-нормы 1933г. совершенно не достаточны при огромных физических энергозатратах заключенных.
...и тут же писал, что вынуждены из-за этого выдавать больше, чем предписывают нормы. То есть, недостаток полностью или частично ( ... )
Reply
Матвея не боюсь) Когана тоже)
Reply
Leave a comment