Ну, а как профессионалу не постебаться над любителем? Иначе зачем Вам отвечать то? Если не заставлять других людей работать, а поднять попу от компьютера и дойти до Штаби (если Вы не в курсе живя в этом городе, это берлинская городская библиотека на Постдамерплатц), то там в зале славистики на полочке можно найти книжку "Еврейская эмиграция в свете новых документов / Под. ред. Б.Морозова. Тель-Авив: Тель-Авивский университет, 1998". Подозреваю, если Вы потратите пять минут на знакомство с каталогом этой библиотеки, то там же можно найти и другие указанные мною издания (сам я из смотрел в Тюбингене, но в Берлине быть тоже должны). А если ознакомится с подшивкой журнала "Источник" (который, также в библиотеке есть), публикующим документы преимущественно партийных архивов, то модно и через оглавление найти много чего интересного по данной тематике, в частности, публикацию дискуссии в политбюро по отмене образовательного налога на евреев («Как выпустить из кармана еврейский вопрос» // Источник. 1996. № 1. С. 155--160.)
А из общих соображений скажу, Советский Союз, будучи тоталитарным государством, отличался от тоталитарного государства Германия маниакальной засекреченностью и лживостью. Так что публичных речей с описанием истинных целей в нём не произносилось и документы "открывающие помыслы" создавались крайне редко. Не говоря уж о том, что до сих пор даже специалисты ко многим из ним допуска не имеют. Поэтому исследователи вынуждены описывать имеющиеся практики опираясь на свидетельства очевидцев. И если этих свидетельств (личного участия в том то и том то) хватает, то практика значит имела место быть. Что касается ограничений поступление по еврейской линии, то помимо мехмата МГУ(тут свидетельств хватает и без меня, даже в 1970-е годы работала целая группа с участием Сендерова по помощи "зарезываемым" - его свидетельства есть где-то в сети), то есть и прямое признание декана журфака МГУ о давлении на него по этой причине со стороны ЦК (Нехорошев Г. Журналистский клуб на Моховой /интервью с деканом факультета журналистики МГУ Я.Засурским // Независимая Газеты -Фигуры и лица. 1999. 8.10.
===А из общих соображений скажу, Советский Союз, будучи тоталитарным государством, отличался от тоталитарного государства Германия маниакальной засекреченностью и лживостью.===
Извините, два вопроса: а) что такое тоталитарное государство б)это единственное, чем отличались Советский Союз и Германия?
1. Существует много определений тоталитарного государства. Для меня, в частности, важны такие факторы как террористический характер правления захватившей власть политической группировки, стремления регулировать частную жизнь и мобилизовывать население на выполнение некой великой миссии. 2. Нет не единственное, но я упомянул то отличие, которое необходимо учитывать в этой дискуссии.
1. Израиль? США? 2. Как раз учитывая характер и направленность дискуссии ИМХО не следовало бы проводить сравнение между Советским Союзом и нацистской Германией.
1. Политические группировки создавшие СССР и захватившие власть в Германии отменяли выборы и помимо прочего проводили политику систематического и массового террора по отношению к собственным гражданам. Ничего подобного в США и Израиле не наблюдается. 2. Сравнительный характер дискуссии задан ее инициатором.
1.===систематического и массового террора по отношению к собственным гражданам=== А против не своих, значит, можно? Ну, насчет Израиля не скажу, хотя что-то пробегало насчет арабов-граждан Израиля, а насчет США это, конечно, пять баллов :) Опять же назвать террор в СССР систематическим... Это тянет на диссертацию. Каковы критерии системы?
===отменяли выборы===
Отмена выборов 0_о? Господь с Вами. А как же Выборы в Верховный Совет? :) Да и какие-то расплывчатые критерии. Есть выборы - тоталитарное, нет выборов - нетоталитарное. Есть репрессии - тоталитарное, нет репрессий - нетоталитарное. Опять же непонятно, уж в брежневском СССР уровень репрессий был явно смехотворен. Это тоталитарное государство - брежневский СССР - или нет?
2. Скажу тогда прямо: сравнение политики СССР и нацисткой Германии, а тем более нахождение каких-то положительных моментов в политике именно нацисткой Германии, обычно делается только евреями. Другим национальностям это и в голову не приходит. Но вот профессиональные евреи ЖЖ это делать умудряются. После этого начинаются вопли, что все вокруг антисемиты. "За шо?!" Вот именно за это.
1. Вы попросили указать критерии - я указал. Разницу между "иммитационной демократией", где победитель выборов (когда собственно выбор есть - в СССР его не было) определяется в штаб-квартире единственной партии (орготделе и отделе адм. органов ЦК) и нормальными выборами с соревнующимися между собой кандидатами, а также регулярной сменой правительств по результатам выборов думал объянять не надо. 2. Что террор в СССР был системой доказано не одной диссертацией - дойдите до библиотеки или гуманитарного книжного магазина - найдете много букв на эту тему. 3. Сравнение политики СССР и Германии - общее место в профессиональной сфере (а в медиа и прессе на Западе почти общее), а вот Ваш тезис о "нахождении положительного" демонстрирует лишь степень Ваш антисемитизма. Вы действительно хотели услышать об этом ещё раз?
===и нормальными выборами с соревнующимися между собой кандидатами, а также регулярной сменой правительств по результатам выборов думал объянять не надо.===
Правительства меняются, система не меняется. Одни и те же лица/кланы, одни и те же спонсоры, одна и та же политика...
===Что террор в СССР был системой доказано не одной диссертацией - дойдите до библиотеки или гуманитарного книжного магазина - найдете много букв на эту тему===
Боже ж, так я-то всего прошу: дайте мне те признаки, по которым этого репрессировали, а этого - нет, этого выпустили, этого расстреляли.
===Сравнение политики СССР и Германии - общее место в профессиональной сфере (а в медиа и прессе на Западе почти общее), а вот Ваш тезис о "нахождении положительного" демонстрирует лишь степень Ваш антисемитизма.Вы действительно хотели услышать об этом ещё раз?===
Вообще не понял эту Вашу мысль, но знаю, где и почему очень любят сравнивать СССР и Германию.
". Сравнение политики СССР и Германии - общее место в профессиональной сфере (а в медиа и прессе на Западе почти общее), а вот Ваш тезис о "нахождении положительного" демонстрирует лишь степень Ваш антисемитизма." Ну вот и посыпались очередные заготовки;-)))))))
уважаемый, вы не могли бы немного как-то подтвердить утверждение #1 Ибо я вот ни в истории Германии ни в истории СССР "систематического и массового террора по отношению к собственным гражданам" не упомню. Собственно это и не возможно было бы чисто логически. Обыкновенно на прямой террор со стороны власти народ быстро отвечает бунтами. И влась меняется.
и во вторых. Знаете, я конечно все могу понять - спор такой отвлеченно теоретический. Но ровнять свою Родину с нацисткой Германией - это перебор.
"дойти до Штаби (если Вы не в курсе живя в этом городе, это берлинская городская библиотека на Постдамерплатц), то там в зале славистики на полочке можно найти книжку "Еврейская эмиграция в свете новых документов / Под. ред. Б.Морозова. Тель-Авив: Тель-Авивский университет, 1998". Подозреваю, если Вы потратите пять минут на знакомство с каталогом этой библиотеки, то там же можно найти и другие указанные мною издания (сам я из смотрел в Тюбингене, но в Берлине быть тоже должны)." Я все могу понять: что можно выдумать про наличие гос.антисемитизма и.т.п с т.д, но с какого перепугу вы меня в жители Берлина записали, это увы уж выше моего понимания;-)))
"Не говоря уж о том, что до сих пор даже специалисты ко многим из ним допуска не имеют." Почему же "не говоря": давайте поговорим, давайте: назовите конкретно какие именно в какие именно архивы "специалисты не имеют доступа" и откуда Вам в частности известно какие именно документы там находятся
П.С прожив дцать лет в Германии обратил на определенную особенность лиц, прибывших как контингентфлюхтлинги, распространять мифы про всякого рода гонения, будучи при этом либо кандидатом наук, либо обладая красным дипломом либо дипломом из консерватории:-)
Не будучи беженцем я мало знаком с этой средой, хотя слышал довольно много о бездельниках, сидящих на социале и тратящих чужое время на перепалки по интернету.
"Не будучи беженцем я мало знаком с этой средой, хотя слышал довольно много о бездельниках, сидящих на социале и тратящих чужое время на перепалки по интернету."Верно, таких как среди контингентфлюгтлингов так чево уж греха таить росийских немцев есть определенное кол-во, поскольку человек, оказавшийся в Германии по рабочей визе слово знает про социал только из форумов, где те же беженцы с руссландойче пытаются узнать, как с социала денех на стиралку ли или на зонтик с презервативами выколотить;-)))) При этом данная категория людей даже денег в общину платить не желает, а когда начинает работать в конце концов то с негодованием узнает, что им нада еще и 1% налога платить квазирелигиозного ака културный налог;-_)) ( не во вс.ех землях;-))) П.С видимо логическую цепочку, на основе которой вы меня в жители Берлина записали, останутся для меня тайной
Если не заставлять других людей работать, а поднять попу от компьютера и дойти до Штаби (если Вы не в курсе живя в этом городе, это берлинская городская библиотека на Постдамерплатц), то там в зале славистики на полочке можно найти книжку "Еврейская эмиграция в свете новых документов / Под. ред. Б.Морозова. Тель-Авив: Тель-Авивский университет, 1998". Подозреваю, если Вы потратите пять минут на знакомство с каталогом этой библиотеки, то там же можно найти и другие указанные мною издания (сам я из смотрел в Тюбингене, но в Берлине быть тоже должны).
А если ознакомится с подшивкой журнала "Источник" (который, также в библиотеке есть), публикующим документы преимущественно партийных архивов, то модно и через оглавление найти много чего интересного по данной тематике, в частности, публикацию дискуссии в политбюро по отмене образовательного налога на евреев («Как выпустить из кармана еврейский вопрос» // Источник. 1996. № 1. С. 155--160.)
А из общих соображений скажу, Советский Союз, будучи тоталитарным государством, отличался от тоталитарного государства Германия маниакальной засекреченностью и лживостью. Так что публичных речей с описанием истинных целей в нём не произносилось и документы "открывающие помыслы" создавались крайне редко.
Не говоря уж о том, что до сих пор даже специалисты ко многим из ним допуска не имеют.
Поэтому исследователи вынуждены описывать имеющиеся практики опираясь на свидетельства очевидцев. И если этих свидетельств (личного участия в том то и том то) хватает, то практика значит имела место быть.
Что касается ограничений поступление по еврейской линии, то помимо мехмата МГУ(тут свидетельств хватает и без меня, даже в 1970-е годы работала целая группа с участием Сендерова по помощи "зарезываемым" - его свидетельства есть где-то в сети), то есть и прямое признание декана журфака МГУ о давлении на него по этой причине со стороны ЦК (Нехорошев Г. Журналистский клуб на Моховой /интервью с деканом факультета журналистики МГУ Я.Засурским // Независимая Газеты -Фигуры и лица. 1999. 8.10.
Reply
Извините, два вопроса: а) что такое тоталитарное государство б)это единственное, чем отличались Советский Союз и Германия?
Reply
2. Нет не единственное, но я упомянул то отличие, которое необходимо учитывать в этой дискуссии.
Reply
2. Как раз учитывая характер и направленность дискуссии ИМХО не следовало бы проводить сравнение между Советским Союзом и нацистской Германией.
Reply
2. Сравнительный характер дискуссии задан ее инициатором.
Reply
Reply
Reply
Как же нечего? Укажите ШИФРЫ документов:-)
Reply
А против не своих, значит, можно? Ну, насчет Израиля не скажу, хотя что-то пробегало насчет арабов-граждан Израиля, а насчет США это, конечно, пять баллов :) Опять же назвать террор в СССР систематическим... Это тянет на диссертацию. Каковы критерии системы?
===отменяли выборы===
Отмена выборов 0_о? Господь с Вами. А как же Выборы в Верховный Совет? :) Да и какие-то расплывчатые критерии. Есть выборы - тоталитарное, нет выборов - нетоталитарное. Есть репрессии - тоталитарное, нет репрессий - нетоталитарное. Опять же непонятно, уж в брежневском СССР уровень репрессий был явно смехотворен. Это тоталитарное государство - брежневский СССР - или нет?
2. Скажу тогда прямо: сравнение политики СССР и нацисткой Германии, а тем более нахождение каких-то положительных моментов в политике именно нацисткой Германии, обычно делается только евреями. Другим национальностям это и в голову не приходит. Но вот профессиональные евреи ЖЖ это делать умудряются. После этого начинаются вопли, что все вокруг антисемиты. "За шо?!" Вот именно за это.
Reply
2. Что террор в СССР был системой доказано не одной диссертацией - дойдите до библиотеки или гуманитарного книжного магазина - найдете много букв на эту тему.
3. Сравнение политики СССР и Германии - общее место в профессиональной сфере (а в медиа и прессе на Западе почти общее), а вот Ваш тезис о "нахождении положительного" демонстрирует лишь степень Ваш антисемитизма.
Вы действительно хотели услышать об этом ещё раз?
Reply
Правительства меняются, система не меняется. Одни и те же лица/кланы, одни и те же спонсоры, одна и та же политика...
===Что террор в СССР был системой доказано не одной диссертацией - дойдите до библиотеки или гуманитарного книжного магазина - найдете много букв на эту тему===
Боже ж, так я-то всего прошу: дайте мне те признаки, по которым этого репрессировали, а этого - нет, этого выпустили, этого расстреляли.
===Сравнение политики СССР и Германии - общее место в профессиональной сфере (а в медиа и прессе на Западе почти общее), а вот Ваш тезис о "нахождении положительного" демонстрирует лишь степень Ваш антисемитизма.Вы действительно хотели услышать об этом ещё раз?===
Вообще не понял эту Вашу мысль, но знаю, где и почему очень любят сравнивать СССР и Германию.
Reply
Ну вот и посыпались очередные заготовки;-)))))))
Reply
Ибо я вот ни в истории Германии ни в истории СССР "систематического и массового террора по отношению к собственным гражданам" не упомню.
Собственно это и не возможно было бы чисто логически. Обыкновенно на прямой террор со стороны власти народ быстро отвечает бунтами. И влась меняется.
и во вторых. Знаете, я конечно все могу понять - спор такой отвлеченно теоретический. Но ровнять свою Родину с нацисткой Германией - это перебор.
Reply
Я все могу понять: что можно выдумать про наличие гос.антисемитизма и.т.п с т.д, но с какого перепугу вы меня в жители Берлина записали, это увы уж выше моего понимания;-)))
"Не говоря уж о том, что до сих пор даже специалисты ко многим из ним допуска не имеют."
Почему же "не говоря": давайте поговорим, давайте: назовите конкретно какие именно в какие именно архивы "специалисты не имеют доступа" и откуда Вам в частности известно какие именно документы там находятся
П.С прожив дцать лет в Германии обратил на определенную особенность лиц, прибывших как контингентфлюхтлинги, распространять мифы про всякого рода гонения, будучи при этом либо кандидатом наук, либо обладая красным дипломом либо дипломом из консерватории:-)
Reply
Reply
При этом данная категория людей даже денег в общину платить не желает, а когда начинает работать в конце концов то с негодованием узнает, что им нада еще и 1% налога платить квазирелигиозного ака културный налог;-_)) ( не во вс.ех землях;-)))
П.С видимо логическую цепочку, на основе которой вы меня в жители Берлина записали, останутся для меня тайной
Reply
Leave a comment