Какие типы документов Вы хотите, источниковед Вы наш? Официальные распоряжения? Приказ за номером устанавливающий процентную норму с подписью и печатью? Таковых не было. А свидетельств очевидцев хватает. С точки зрения исторической науки воспоминания или свидетельства такой же документ, как официальное распоряжение. Есть также общирный комплекс документов самиздата (переопубликованных в тот период в западных и израильских издательствах) и фиксирующий имевшие в тот момент практики (в частности посадки за преподавание иврита, проведенные, конечно, по "общеуголовным" статьям УК). Последнее отчасти доступно в Историчке, музее Сахарова и наверное (не ходил) в Ленинке. А уж что евреи за отъезд платили за "ученую степень" - тут нет споров и постановление об отмене этой оплаты (середина 1970-х годов) публиковалось. А если Вы дойдете до библиотеки и не будете все сведения черпать из Интернета, то найдете там как минимум несколько сборников и исследований об антисемитизме в СССР в данный период, основанных на архивных документах. Назову два из числа тех, что читал недавно: Иоффе Э.Г. Страницы истории евреев Беларуси. Краткий научно-популярный очерк. Минск: АРТИ-ФЕКС, 1996. (в частности С. 186-192.) Еврейская эмиграция в свете новых документов / Под. ред. Б.Морозова. Тель-Авив: Тель-Авивский университет, 1998. На русском языке. Очень хорошая вводная статья с систематическим изложение того, что есть РГАНИ. Yaccov Ro’I “The struggle for Soviet Jewish Emigration 1948-1967”, Cambridge university press, 1991 (лучший обзор личных свидетельств до окрытия советских архивов). Но при продемонстрированной заинтересованности Вы ещё много чего найдете на эту тему.
"Какие типы документов Вы хотите, источниковед Вы наш?" Примерно такие же как в 3йм Рейхе: нйрбергские законы, "МайКапф", речь Гитлера в 1939м...
Официальные распоряжения? Приказ за номером устанавливающий процентную норму с подписью и печатью? Таковых не было."
"А свидетельств очевидцев хватает. С точки зрения исторической науки воспоминания или свидетельства такой же документ, как официальное распоряжение." Вас обманули причем очень сильно: оральная история совершенно не достаточна для описания ГОС-явлений
P.S Если бы Холкост был построен только на свидетельствах очевидцев, то его бы никто не признал как историческое явление
"А если Вы дойдете до библиотеки и не будете все сведения черпать из Интернета, то найдете там как минимум несколько сборников и исследований об антисемитизме в СССР в данный период, основанных на архивных документах. Назову два из числа тех, что читал недавно:" А если вы мне скан документов предоставите, а не будете стебацца и предлгать заголвки книг, я буду воспринимать Ваши тезисы.
Ну, а как профессионалу не постебаться над любителем? Иначе зачем Вам отвечать то? Если не заставлять других людей работать, а поднять попу от компьютера и дойти до Штаби (если Вы не в курсе живя в этом городе, это берлинская городская библиотека на Постдамерплатц), то там в зале славистики на полочке можно найти книжку "Еврейская эмиграция в свете новых документов / Под. ред. Б.Морозова. Тель-Авив: Тель-Авивский университет, 1998". Подозреваю, если Вы потратите пять минут на знакомство с каталогом этой библиотеки, то там же можно найти и другие указанные мною издания (сам я из смотрел в Тюбингене, но в Берлине быть тоже должны). А если ознакомится с подшивкой журнала "Источник" (который, также в библиотеке есть), публикующим документы преимущественно партийных архивов, то модно и через оглавление найти много чего интересного по данной тематике, в частности, публикацию дискуссии в политбюро по отмене образовательного налога на евреев («Как выпустить из кармана еврейский вопрос» // Источник. 1996. № 1. С. 155--160.)
А из общих соображений скажу, Советский Союз, будучи тоталитарным государством, отличался от тоталитарного государства Германия маниакальной засекреченностью и лживостью. Так что публичных речей с описанием истинных целей в нём не произносилось и документы "открывающие помыслы" создавались крайне редко. Не говоря уж о том, что до сих пор даже специалисты ко многим из ним допуска не имеют. Поэтому исследователи вынуждены описывать имеющиеся практики опираясь на свидетельства очевидцев. И если этих свидетельств (личного участия в том то и том то) хватает, то практика значит имела место быть. Что касается ограничений поступление по еврейской линии, то помимо мехмата МГУ(тут свидетельств хватает и без меня, даже в 1970-е годы работала целая группа с участием Сендерова по помощи "зарезываемым" - его свидетельства есть где-то в сети), то есть и прямое признание декана журфака МГУ о давлении на него по этой причине со стороны ЦК (Нехорошев Г. Журналистский клуб на Моховой /интервью с деканом факультета журналистики МГУ Я.Засурским // Независимая Газеты -Фигуры и лица. 1999. 8.10.
===А из общих соображений скажу, Советский Союз, будучи тоталитарным государством, отличался от тоталитарного государства Германия маниакальной засекреченностью и лживостью.===
Извините, два вопроса: а) что такое тоталитарное государство б)это единственное, чем отличались Советский Союз и Германия?
1. Существует много определений тоталитарного государства. Для меня, в частности, важны такие факторы как террористический характер правления захватившей власть политической группировки, стремления регулировать частную жизнь и мобилизовывать население на выполнение некой великой миссии. 2. Нет не единственное, но я упомянул то отличие, которое необходимо учитывать в этой дискуссии.
1. Израиль? США? 2. Как раз учитывая характер и направленность дискуссии ИМХО не следовало бы проводить сравнение между Советским Союзом и нацистской Германией.
1. Политические группировки создавшие СССР и захватившие власть в Германии отменяли выборы и помимо прочего проводили политику систематического и массового террора по отношению к собственным гражданам. Ничего подобного в США и Израиле не наблюдается. 2. Сравнительный характер дискуссии задан ее инициатором.
1.===систематического и массового террора по отношению к собственным гражданам=== А против не своих, значит, можно? Ну, насчет Израиля не скажу, хотя что-то пробегало насчет арабов-граждан Израиля, а насчет США это, конечно, пять баллов :) Опять же назвать террор в СССР систематическим... Это тянет на диссертацию. Каковы критерии системы?
===отменяли выборы===
Отмена выборов 0_о? Господь с Вами. А как же Выборы в Верховный Совет? :) Да и какие-то расплывчатые критерии. Есть выборы - тоталитарное, нет выборов - нетоталитарное. Есть репрессии - тоталитарное, нет репрессий - нетоталитарное. Опять же непонятно, уж в брежневском СССР уровень репрессий был явно смехотворен. Это тоталитарное государство - брежневский СССР - или нет?
2. Скажу тогда прямо: сравнение политики СССР и нацисткой Германии, а тем более нахождение каких-то положительных моментов в политике именно нацисткой Германии, обычно делается только евреями. Другим национальностям это и в голову не приходит. Но вот профессиональные евреи ЖЖ это делать умудряются. После этого начинаются вопли, что все вокруг антисемиты. "За шо?!" Вот именно за это.
1. Вы попросили указать критерии - я указал. Разницу между "иммитационной демократией", где победитель выборов (когда собственно выбор есть - в СССР его не было) определяется в штаб-квартире единственной партии (орготделе и отделе адм. органов ЦК) и нормальными выборами с соревнующимися между собой кандидатами, а также регулярной сменой правительств по результатам выборов думал объянять не надо. 2. Что террор в СССР был системой доказано не одной диссертацией - дойдите до библиотеки или гуманитарного книжного магазина - найдете много букв на эту тему. 3. Сравнение политики СССР и Германии - общее место в профессиональной сфере (а в медиа и прессе на Западе почти общее), а вот Ваш тезис о "нахождении положительного" демонстрирует лишь степень Ваш антисемитизма. Вы действительно хотели услышать об этом ещё раз?
===и нормальными выборами с соревнующимися между собой кандидатами, а также регулярной сменой правительств по результатам выборов думал объянять не надо.===
Правительства меняются, система не меняется. Одни и те же лица/кланы, одни и те же спонсоры, одна и та же политика...
===Что террор в СССР был системой доказано не одной диссертацией - дойдите до библиотеки или гуманитарного книжного магазина - найдете много букв на эту тему===
Боже ж, так я-то всего прошу: дайте мне те признаки, по которым этого репрессировали, а этого - нет, этого выпустили, этого расстреляли.
===Сравнение политики СССР и Германии - общее место в профессиональной сфере (а в медиа и прессе на Западе почти общее), а вот Ваш тезис о "нахождении положительного" демонстрирует лишь степень Ваш антисемитизма.Вы действительно хотели услышать об этом ещё раз?===
Вообще не понял эту Вашу мысль, но знаю, где и почему очень любят сравнивать СССР и Германию.
". Сравнение политики СССР и Германии - общее место в профессиональной сфере (а в медиа и прессе на Западе почти общее), а вот Ваш тезис о "нахождении положительного" демонстрирует лишь степень Ваш антисемитизма." Ну вот и посыпались очередные заготовки;-)))))))
уважаемый, вы не могли бы немного как-то подтвердить утверждение #1 Ибо я вот ни в истории Германии ни в истории СССР "систематического и массового террора по отношению к собственным гражданам" не упомню. Собственно это и не возможно было бы чисто логически. Обыкновенно на прямой террор со стороны власти народ быстро отвечает бунтами. И влась меняется.
и во вторых. Знаете, я конечно все могу понять - спор такой отвлеченно теоретический. Но ровнять свою Родину с нацисткой Германией - это перебор.
"дойти до Штаби (если Вы не в курсе живя в этом городе, это берлинская городская библиотека на Постдамерплатц), то там в зале славистики на полочке можно найти книжку "Еврейская эмиграция в свете новых документов / Под. ред. Б.Морозова. Тель-Авив: Тель-Авивский университет, 1998". Подозреваю, если Вы потратите пять минут на знакомство с каталогом этой библиотеки, то там же можно найти и другие указанные мною издания (сам я из смотрел в Тюбингене, но в Берлине быть тоже должны)." Я все могу понять: что можно выдумать про наличие гос.антисемитизма и.т.п с т.д, но с какого перепугу вы меня в жители Берлина записали, это увы уж выше моего понимания;-)))
"Не говоря уж о том, что до сих пор даже специалисты ко многим из ним допуска не имеют." Почему же "не говоря": давайте поговорим, давайте: назовите конкретно какие именно в какие именно архивы "специалисты не имеют доступа" и откуда Вам в частности известно какие именно документы там находятся
П.С прожив дцать лет в Германии обратил на определенную особенность лиц, прибывших как контингентфлюхтлинги, распространять мифы про всякого рода гонения, будучи при этом либо кандидатом наук, либо обладая красным дипломом либо дипломом из консерватории:-)
Официальные распоряжения? Приказ за номером устанавливающий процентную норму с подписью и печатью? Таковых не было.
А свидетельств очевидцев хватает. С точки зрения исторической науки воспоминания или свидетельства такой же документ, как официальное распоряжение.
Есть также общирный комплекс документов самиздата (переопубликованных в тот период в западных и израильских издательствах) и фиксирующий имевшие в тот момент практики (в частности посадки за преподавание иврита, проведенные, конечно, по "общеуголовным" статьям УК). Последнее отчасти доступно в Историчке, музее Сахарова и наверное (не ходил) в Ленинке.
А уж что евреи за отъезд платили за "ученую степень" - тут нет споров и постановление об отмене этой оплаты (середина 1970-х годов) публиковалось.
А если Вы дойдете до библиотеки и не будете все сведения черпать из Интернета, то найдете там как минимум несколько сборников и исследований об антисемитизме в СССР в данный период, основанных на архивных документах. Назову два из числа тех, что читал недавно:
Иоффе Э.Г. Страницы истории евреев Беларуси. Краткий научно-популярный очерк. Минск: АРТИ-ФЕКС, 1996. (в частности С. 186-192.)
Еврейская эмиграция в свете новых документов / Под. ред. Б.Морозова. Тель-Авив: Тель-Авивский университет, 1998. На русском языке. Очень хорошая вводная статья с систематическим изложение того, что есть РГАНИ.
Yaccov Ro’I “The struggle for Soviet Jewish Emigration 1948-1967”, Cambridge university press, 1991 (лучший обзор личных свидетельств до окрытия советских архивов).
Но при продемонстрированной заинтересованности Вы ещё много чего найдете на эту тему.
Reply
Примерно такие же как в 3йм Рейхе: нйрбергские законы, "МайКапф", речь Гитлера в 1939м...
Официальные распоряжения? Приказ за номером устанавливающий процентную норму с подписью и печатью? Таковых не было."
"А свидетельств очевидцев хватает. С точки зрения исторической науки воспоминания или свидетельства такой же документ, как официальное распоряжение."
Вас обманули причем очень сильно: оральная история совершенно не достаточна для описания ГОС-явлений
P.S Если бы Холкост был построен только на свидетельствах очевидцев, то его бы никто не признал как историческое явление
"А если Вы дойдете до библиотеки и не будете все сведения черпать из Интернета, то найдете там как минимум несколько сборников и исследований об антисемитизме в СССР в данный период, основанных на архивных документах. Назову два из числа тех, что читал недавно:"
А если вы мне скан документов предоставите, а не будете стебацца и предлгать заголвки книг, я буду воспринимать Ваши тезисы.
Reply
Если не заставлять других людей работать, а поднять попу от компьютера и дойти до Штаби (если Вы не в курсе живя в этом городе, это берлинская городская библиотека на Постдамерплатц), то там в зале славистики на полочке можно найти книжку "Еврейская эмиграция в свете новых документов / Под. ред. Б.Морозова. Тель-Авив: Тель-Авивский университет, 1998". Подозреваю, если Вы потратите пять минут на знакомство с каталогом этой библиотеки, то там же можно найти и другие указанные мною издания (сам я из смотрел в Тюбингене, но в Берлине быть тоже должны).
А если ознакомится с подшивкой журнала "Источник" (который, также в библиотеке есть), публикующим документы преимущественно партийных архивов, то модно и через оглавление найти много чего интересного по данной тематике, в частности, публикацию дискуссии в политбюро по отмене образовательного налога на евреев («Как выпустить из кармана еврейский вопрос» // Источник. 1996. № 1. С. 155--160.)
А из общих соображений скажу, Советский Союз, будучи тоталитарным государством, отличался от тоталитарного государства Германия маниакальной засекреченностью и лживостью. Так что публичных речей с описанием истинных целей в нём не произносилось и документы "открывающие помыслы" создавались крайне редко.
Не говоря уж о том, что до сих пор даже специалисты ко многим из ним допуска не имеют.
Поэтому исследователи вынуждены описывать имеющиеся практики опираясь на свидетельства очевидцев. И если этих свидетельств (личного участия в том то и том то) хватает, то практика значит имела место быть.
Что касается ограничений поступление по еврейской линии, то помимо мехмата МГУ(тут свидетельств хватает и без меня, даже в 1970-е годы работала целая группа с участием Сендерова по помощи "зарезываемым" - его свидетельства есть где-то в сети), то есть и прямое признание декана журфака МГУ о давлении на него по этой причине со стороны ЦК (Нехорошев Г. Журналистский клуб на Моховой /интервью с деканом факультета журналистики МГУ Я.Засурским // Независимая Газеты -Фигуры и лица. 1999. 8.10.
Reply
Извините, два вопроса: а) что такое тоталитарное государство б)это единственное, чем отличались Советский Союз и Германия?
Reply
2. Нет не единственное, но я упомянул то отличие, которое необходимо учитывать в этой дискуссии.
Reply
2. Как раз учитывая характер и направленность дискуссии ИМХО не следовало бы проводить сравнение между Советским Союзом и нацистской Германией.
Reply
2. Сравнительный характер дискуссии задан ее инициатором.
Reply
Reply
Reply
Как же нечего? Укажите ШИФРЫ документов:-)
Reply
А против не своих, значит, можно? Ну, насчет Израиля не скажу, хотя что-то пробегало насчет арабов-граждан Израиля, а насчет США это, конечно, пять баллов :) Опять же назвать террор в СССР систематическим... Это тянет на диссертацию. Каковы критерии системы?
===отменяли выборы===
Отмена выборов 0_о? Господь с Вами. А как же Выборы в Верховный Совет? :) Да и какие-то расплывчатые критерии. Есть выборы - тоталитарное, нет выборов - нетоталитарное. Есть репрессии - тоталитарное, нет репрессий - нетоталитарное. Опять же непонятно, уж в брежневском СССР уровень репрессий был явно смехотворен. Это тоталитарное государство - брежневский СССР - или нет?
2. Скажу тогда прямо: сравнение политики СССР и нацисткой Германии, а тем более нахождение каких-то положительных моментов в политике именно нацисткой Германии, обычно делается только евреями. Другим национальностям это и в голову не приходит. Но вот профессиональные евреи ЖЖ это делать умудряются. После этого начинаются вопли, что все вокруг антисемиты. "За шо?!" Вот именно за это.
Reply
2. Что террор в СССР был системой доказано не одной диссертацией - дойдите до библиотеки или гуманитарного книжного магазина - найдете много букв на эту тему.
3. Сравнение политики СССР и Германии - общее место в профессиональной сфере (а в медиа и прессе на Западе почти общее), а вот Ваш тезис о "нахождении положительного" демонстрирует лишь степень Ваш антисемитизма.
Вы действительно хотели услышать об этом ещё раз?
Reply
Правительства меняются, система не меняется. Одни и те же лица/кланы, одни и те же спонсоры, одна и та же политика...
===Что террор в СССР был системой доказано не одной диссертацией - дойдите до библиотеки или гуманитарного книжного магазина - найдете много букв на эту тему===
Боже ж, так я-то всего прошу: дайте мне те признаки, по которым этого репрессировали, а этого - нет, этого выпустили, этого расстреляли.
===Сравнение политики СССР и Германии - общее место в профессиональной сфере (а в медиа и прессе на Западе почти общее), а вот Ваш тезис о "нахождении положительного" демонстрирует лишь степень Ваш антисемитизма.Вы действительно хотели услышать об этом ещё раз?===
Вообще не понял эту Вашу мысль, но знаю, где и почему очень любят сравнивать СССР и Германию.
Reply
Ну вот и посыпались очередные заготовки;-)))))))
Reply
Ибо я вот ни в истории Германии ни в истории СССР "систематического и массового террора по отношению к собственным гражданам" не упомню.
Собственно это и не возможно было бы чисто логически. Обыкновенно на прямой террор со стороны власти народ быстро отвечает бунтами. И влась меняется.
и во вторых. Знаете, я конечно все могу понять - спор такой отвлеченно теоретический. Но ровнять свою Родину с нацисткой Германией - это перебор.
Reply
Я все могу понять: что можно выдумать про наличие гос.антисемитизма и.т.п с т.д, но с какого перепугу вы меня в жители Берлина записали, это увы уж выше моего понимания;-)))
"Не говоря уж о том, что до сих пор даже специалисты ко многим из ним допуска не имеют."
Почему же "не говоря": давайте поговорим, давайте: назовите конкретно какие именно в какие именно архивы "специалисты не имеют доступа" и откуда Вам в частности известно какие именно документы там находятся
П.С прожив дцать лет в Германии обратил на определенную особенность лиц, прибывших как контингентфлюхтлинги, распространять мифы про всякого рода гонения, будучи при этом либо кандидатом наук, либо обладая красным дипломом либо дипломом из консерватории:-)
Reply
Leave a comment