о науке 25.00.24 - сделаем как у Иванова-Петрова
старая и внезапно ожившая дискуссия, состоявшаяся четыре года назад здесь: http://wasunchik.livejournal.com/15657.html
Продолжаем в новом формате. Ждём подключения таких граждан как kostaki и federatovna, а если нас осчастливит своим вниманием и дедушка amerikanist, то дискуссию можно будет считать состоявшейся.
wasunchik Human geography в западных странах, испытав в 50-60-х годах волну количественной революции и технологизации, ..., затем переживала ответный процесс гуманитаризации...
r_s_p_z_d описательность и гуманитарность это как раз то, против чего боролась количественная революция. Однако, образно выражаясь, революция сама себя уничтожила. Тест на научность запдная экономическая география не выдержала и благополучно развалилась. Осталась гуманитарная тряхомудия.
wasunchik я бы не рассматривал количественную революцию как тест на научность. просто идеалистическая волна "всё посчитать" накрыла кое-кого, ну а потом схлынула. сейчас самый паршивый аналитик знает что всё посчитать нельзя и что такое русские народные маркетинговые сказки. теста на "количественную научность" не пережила и советская экономгеография. при этом на западе есть вполне вменяемая гуманитарная школа в географии, есть школа социологическая. а у нас и то и то переводится только и кто много идей перевёл и упомянул в своих работах - тот и крут.
r_s_p_z_d В эпоху тотального позитивизма и утверждения "стандартной концепции науки" (гипотеза-проверка-теория) быть вне этой волны означало быть вне науки. Шеффер и другие идеологи "количественной революции" это понимали. Но они не ожидали, что модели в географии не будут работать и будут невостребованы. Пришло разочарование: количественная волна отхлынула, заодно смыв саму экономическую географию как единую науку. ... Те, кто говорил, что любая модель ничего не описывает, ничего не объясняет и ничего не предсказывает, были и 100 лет назад. Но тем не менее, тяга к критерию объективности и стремление к идеалу постоянно преодолевают вполне обоснованный скепсис. И появляются новые модели.
r_s_p_z_d =без междисциплинарности счас никуда...=
эт точно. Только междисциплинарность какая-то односторонняя... Экономистов, социологов и историков, которые внесли большой вклад в развитие географии - полно, а вот с обратными примерами совсем тяжело...
imitin ...И, думаю, что количественная революция - это и вовсе никакой не синтез, а анализ вместо синтеза (но это уже мой "огород"...). Ну и "новейший" "синтез", названный гуманитарным, надо бы как-то обосновать и объяснить (а не только вывести через оппозицию количественной революции - кстати, ведь оппозиция-то эта многоступенчатая!). ... Если говорить о зарубежной общественной географии после 60-х гг., то разве Туан, Релф, Энтрикин, Роунтри - это пустяки?:)
r_s_p_z_d =количественная революция - это и вовсе никакой не синтез, а анализ вместо синтеза (но это уже мой "огород"...).=
ну, это, мягко говоря, не так... Иначе бы количественная революция победила :)
=Ну и "новейший" "синтез", названный гуманитарным, надо бы как-то обосновать и объяснить=
Неужто произошла "гуманитарная революция" ?
=Если говорить о зарубежной общественной географии после 60-х гг., то разве Туан, Релф, Энтрикин, Роунтри - это пустяки?:) =
Ну, это виднее специалистам ;) Хотелось бы узнать (просто любопытно) в чем состоит фундаментальный вклад каждого из них в науку (разумеется, кроме того, что они "этим занимались" и придумали пару авторских терминов), который поставил бы их в один ряд с К.Зауэром и В.Зелинским...
canaris вставлю свои пять копеек в дискуссию о междисциплинарности. география как наука изучает не пространство как таковое, а расположение явлений (материальных или нематериальных) в пространстве поверхности Земли и по отношению друг к другу. проблема поисков универсальных закономерностей в географии была, наверное, важнейшей проблемой на протяжении всей ее истории. описать и объяснить - это один уровень научного знания, создать абстрактную модель - совсем другой. в той ее части, которая в россии фигурирует как 25.00.24 (увы, по-другому в двух словах хрен опишешь) эпоха универсальных законов пока остановилась на кристаллере с лешем... дискусс о фундаментальности 25.00.24-географии продолжается, и отнюдь не в пользу географов. если нет фундаментальности-универсальности, география закономерно скатывается к "отраслевым" проблемам, что мы сейчас и пожинаем. хотя вот, к примеру, в географии транспорта накоплен интересный методический багаж количественных методов. но проблема не в "неработающих" моделях, а в отсутствии спроса на результат. вопрос взаимопроникновения знаний в географии и смежных науках не стоит, поток информации обычно однонаправленный... география, получая информацию о являениях и их пространственном расположении, своими методами анализирует ее и синтезирует, в конечном итоге получая закономерности. в псевдонаучном виде это выражается в излюбленных на некоторых кафедрах геофака МГУ темах диссертаций наподобие "пространственная структура деятельности глобальной авиакомпании на примере ..." или "география шоколадной промышленности ...". типичный пример географического анализа ради самого анализа, живущий только благодаря специфике отечественной науки. а заодно пример однонаправленного потока информации из смежных отраслей в географию но пока есть потребность в объяснении пространственных различий, смысл современной 25.00.24-географии остается именно в этом. чем меньше будет потребностей в объяснении пространственных закономерностей (с ходом глобализации), тем меньше потребностей в географии как в прикладной науке.
ну и wasunchik - ответ на последний комментарий: интересно, что сетуя на скатывание к отраслевым проблемам, Вы приводите в пример последнюю работу С. Тархова, которая, по-моему, напрочь отраслевая, отблеск "фундаментальной" проблематики был в его статье 80-х гг. про то как не надо заниматься географией транспорта - но не более того. хорошие количественные методы - это хороший прикладной результат в плане возможности что-то посчитать. причём здесь фундаментальность?? я не вижу чего-то жутко плохого в работах типа географии шоколадной промышленности - понятно, что это не наука в смысле творчества - но подобные темы позволяют делать крепкие квалификационные тексты, показывающие, что человек хотя бы выучился какому-то ремеслу за эти годы. и в глобализации никакой угрозы географии я не вижу, так как меняются свойства пространства и места, их взаимоположение, но не роль в человеческой жизни. если заводы можно размещать где угодно и транспорт перестаёт быть редким явлением, это не означает, что география кончилась - человек и общество не сводятся к заводам и транспорту. гуманитарные направления в западной географии как раз живут на ресурсе глобализации - она даёт им массу интересного материала.
Продолжаем в новом формате. Ждём подключения таких граждан как kostaki и federatovna, а если нас осчастливит своим вниманием и дедушка amerikanist, то дискуссию можно будет считать состоявшейся.
wasunchik Human geography в западных странах, испытав в 50-60-х годах волну количественной революции и технологизации, ..., затем переживала ответный процесс гуманитаризации...
r_s_p_z_d описательность и гуманитарность это как раз то, против чего боролась количественная революция. Однако, образно выражаясь, революция сама себя уничтожила. Тест на научность запдная экономическая география не выдержала и благополучно развалилась. Осталась гуманитарная тряхомудия.
wasunchik я бы не рассматривал количественную революцию как тест на научность. просто идеалистическая волна "всё посчитать" накрыла кое-кого, ну а потом схлынула. сейчас самый паршивый аналитик знает что всё посчитать нельзя и что такое русские народные маркетинговые сказки. теста на "количественную научность" не пережила и советская экономгеография. при этом на западе есть вполне вменяемая гуманитарная школа в географии, есть школа социологическая. а у нас и то и то переводится только и кто много идей перевёл и упомянул в своих работах - тот и крут.
r_s_p_z_d В эпоху тотального позитивизма и утверждения "стандартной концепции науки" (гипотеза-проверка-теория) быть вне этой волны означало быть вне науки. Шеффер и другие идеологи "количественной революции" это понимали. Но они не ожидали, что модели в географии не будут работать и будут невостребованы. Пришло разочарование: количественная волна отхлынула, заодно смыв саму экономическую географию как единую науку. ... Те, кто говорил, что любая модель ничего не описывает, ничего не объясняет и ничего не предсказывает, были и 100 лет назад. Но тем не менее, тяга к критерию объективности и стремление к идеалу постоянно преодолевают вполне обоснованный скепсис. И появляются новые модели.
r_s_p_z_d =без междисциплинарности счас никуда...=
эт точно. Только междисциплинарность какая-то односторонняя... Экономистов, социологов и историков, которые внесли большой вклад в развитие географии - полно, а вот с обратными примерами совсем тяжело...
imitin ...И, думаю, что количественная революция - это и вовсе никакой не синтез, а анализ вместо синтеза (но это уже мой "огород"...). Ну и "новейший" "синтез", названный гуманитарным, надо бы как-то обосновать и объяснить (а не только вывести через оппозицию количественной революции - кстати, ведь оппозиция-то эта многоступенчатая!). ... Если говорить о зарубежной общественной географии после 60-х гг., то разве Туан, Релф, Энтрикин, Роунтри - это пустяки?:)
r_s_p_z_d =количественная революция - это и вовсе никакой не синтез, а анализ вместо синтеза (но это уже мой "огород"...).=
ну, это, мягко говоря, не так... Иначе бы количественная революция победила :)
=Ну и "новейший" "синтез", названный гуманитарным, надо бы как-то обосновать и объяснить=
Неужто произошла "гуманитарная революция" ?
=Если говорить о зарубежной общественной географии после 60-х гг., то разве Туан, Релф, Энтрикин, Роунтри - это пустяки?:) =
Ну, это виднее специалистам ;) Хотелось бы узнать (просто любопытно) в чем состоит фундаментальный вклад каждого из них в науку (разумеется, кроме того, что они "этим занимались" и придумали пару авторских терминов), который поставил бы их в один ряд с К.Зауэром и В.Зелинским...
canaris вставлю свои пять копеек в дискуссию о междисциплинарности. география как наука изучает не пространство как таковое, а расположение явлений (материальных или нематериальных) в пространстве поверхности Земли и по отношению друг к другу. проблема поисков универсальных закономерностей в географии была, наверное, важнейшей проблемой на протяжении всей ее истории. описать и объяснить - это один уровень научного знания, создать абстрактную модель - совсем другой. в той ее части, которая в россии фигурирует как 25.00.24 (увы, по-другому в двух словах хрен опишешь) эпоха универсальных законов пока остановилась на кристаллере с лешем... дискусс о фундаментальности 25.00.24-географии продолжается, и отнюдь не в пользу географов. если нет фундаментальности-универсальности, география закономерно скатывается к "отраслевым" проблемам, что мы сейчас и пожинаем. хотя вот, к примеру, в географии транспорта накоплен интересный методический багаж количественных методов. но проблема не в "неработающих" моделях, а в отсутствии спроса на результат. вопрос взаимопроникновения знаний в географии и смежных науках не стоит, поток информации обычно однонаправленный... география, получая информацию о являениях и их пространственном расположении, своими методами анализирует ее и синтезирует, в конечном итоге получая закономерности. в псевдонаучном виде это выражается в излюбленных на некоторых кафедрах геофака МГУ темах диссертаций наподобие "пространственная структура деятельности глобальной авиакомпании на примере ..." или "география шоколадной промышленности ...". типичный пример географического анализа ради самого анализа, живущий только благодаря специфике отечественной науки. а заодно пример однонаправленного потока информации из смежных отраслей в географию но пока есть потребность в объяснении пространственных различий, смысл современной 25.00.24-географии остается именно в этом. чем меньше будет потребностей в объяснении пространственных закономерностей (с ходом глобализации), тем меньше потребностей в географии как в прикладной науке.
ну и wasunchik - ответ на последний комментарий: интересно, что сетуя на скатывание к отраслевым проблемам, Вы приводите в пример последнюю работу С. Тархова, которая, по-моему, напрочь отраслевая, отблеск "фундаментальной" проблематики был в его статье 80-х гг. про то как не надо заниматься географией транспорта - но не более того. хорошие количественные методы - это хороший прикладной результат в плане возможности что-то посчитать. причём здесь фундаментальность?? я не вижу чего-то жутко плохого в работах типа географии шоколадной промышленности - понятно, что это не наука в смысле творчества - но подобные темы позволяют делать крепкие квалификационные тексты, показывающие, что человек хотя бы выучился какому-то ремеслу за эти годы. и в глобализации никакой угрозы географии я не вижу, так как меняются свойства пространства и места, их взаимоположение, но не роль в человеческой жизни. если заводы можно размещать где угодно и транспорт перестаёт быть редким явлением, это не означает, что география кончилась - человек и общество не сводятся к заводам и транспорту. гуманитарные направления в западной географии как раз живут на ресурсе глобализации - она даёт им массу интересного материала.