Джордж Р.Р. Мартин в Гамбурге: "Драконы - крутые!"
Мартин: Возьмите самый первый «Звездный путь» в 60-х годах. Это было невиданно: на капитанском мостике находился русский! На вершине холодной войны! Это был русский, и он сидел рядом с наследниками американцев. Кроме того, на мостике был азиат! И черная женщина!
- Чехов - разве русский? Я думал, он из Чехословакии?
Мартин: Определенно, он русский.
- Недавно вы говорили, что вы страдаете от «шока будущего», как его сформулировал Альвин Тофлер: в том смысле, что то будущее, в котором вы живете сейчас - не то будущее, которое вы заказывали. Вы могли бы рассказать поподробнее?
Мартин: Это верно. Я в неправильном будущем. Я не хотел быть в будущем с Интернетом, терроризмом и глобальным потеплением, со всей этой хренью. Я хотел быть в будущем с колониями на Марсе, с реактивнымы рюкзаками и с летающими автомобилями (аплодисменты).
Оригинал взят у elhutto в Джордж Р.Р. Мартин в Гамбурге: "Драконы - крутые!"
21 июня в конгресс-центре в Гамбурге прошла эксклюзивная встреча с читателями писателя Джорджа Р. Р. Мартина (grrm), автора цикла "Песнь Льда и Пламени", по которой снят сериал "Игра престолов". В рамках встречи прошел часовой разговор с немецким литературным критиком Денисом Шеком, а также сеанс чтения из нового манускрипта, "Ветров Зимы". Мартин рассказал о своей биографии, о кризисе научной фантастики, о том, как влияют деньги на жизнь, и о том, почему драконы - крутые. Мы присутствовали на этом событии ( отчет тут), elizabetti записала каждое слово, я же - расшифровал, перевел и снадбил фотографиями.
Денис Шек: Добрый вечер, дамы и господа. Когда я был маленьким, я обожал истории про «столик, накройся», про семимильные сапоги и про волшебное зеркало. Они рассказывали нам о персонажах, которых я не забуду всю жизнь: Золушке, Румпельштильцхене, Коте в сапогах... Некоторые фразы из них я буду помнить до самой смерти: «Кто хлебал из моей чашки?», «Всё это лучше смерти будет», «Нынче пеку, завтра пиво варю, у королевы дитя отберу...». Эти истории - сказки, а собрали и записали их братья Гримм. Прошло 50 лет. Теперь я читаю истории о Железном Троне, о Ночном Дозоре, о Красной Свадьбе. Они рассказывают о персонажах, как Тирион Ланнистер, Бриенна из Тарта или Человек без Лица. И я ловлю себя на том, что произношу фразы: «Ланнистеры всегда платят свои долги», «Валар моргулис», «Все люди смертны» и «Winter is coming». Эти истории называются «Песнь Льда и Пламени», а написал их человек, родившийся в 1948 году в Бейонне, Нью-Джерси: Джордж Р. Р. Мартин. Дамы и господа, пожалуйста поприветствуйте со мной в Германии, на родине братьев Гримм, автора «Песни Льда и Пламени», Джорджа Р. Р. Мартина!
(входит Мартин)
Что же вас сегодня ожидает. Мы с Джорджем Мартином немного пообщаемся, я постараюсь переводить вам его ответы. Кроме того, у меня для вас сюрприз: Джордж Мартин прочитает вам кое-что, а что именно, он сам объявит. А теперь - здравствуйте, мистер Мартин!
Мартин: Привет!
- Я слышал, что вы уже сегодня осмотрели Гамбург с Сибил Кекилли, присутствующей сегодня здесь?
Мартин: Да, это так! Она немного показала мне город. Несколько месяцев назад Сибел посещала меня в Нью-Мексике, где мы вдвоем снимались в передаче «В ночь». Я познакомил ее с местным «чили кэсадо» и коктейлями «маргаритас», так что теперь она оказала ответную услугу и показала мне немного Гамбург.
- Что же она вам показала? Вы попробовали турецкую кухню?
Мартин: Да, мы пробовали! Еще мы плавали в катере по каналам, это было весело. Мы видели старинный туннель под рекой, кажется, 1907 года строительства - старше, чем туннели в Нью Джерси. (смех в зале) Так что это было круто. А вчера я был в музее миниатюр. Это было здорово.
- Тут у меня тут же вопрос. Вы сами - коллекционер. Когда я посещал вас в вашем офисе в Санта-Фе, я видел огромное количество фигурок, которые вы собрали. Ваша коллекция отчасти напоминает автора и его персонажей, над которыми он безраздельно владеет.
Мартин: Да, я сижу в этом старом теле, но внутри его до сих пор сидит 12-летний мальчик. Я коллекционирую игрушки, миниатюрные фигурки, игрушечные замки. Я воссоздаю мир Средневековья в своей библиотеке и в офисе. Они, правда, крупнее, чем те, что в вашем музее миниатюр. Ваши - реально микроскопические, а у меня - примерно такого размера (показывает).
- В Америке просто всё большое, даже миниатюры!
Мартин: Именно.
- Насколько я помню, вы даже частично владеете фирмой «Шляйх», что производят эти фигурки?
Мартин: У меня их несколько. Я также в доле в фирмах, выпускавших эластолиновые фигурки: «Хауссер Эластолин», затем их наследники, «Прайзер Эластолин». Они выпускали фигуры из серии «Принц Вэлиант» в 1950-х: норманнов, саксонцев. Они замечательные, особенно из классической серии.
- Вы как-то рассказывали, что ваш первый набор фигурок состоял из инопланетян. Причем не привязанных к какой-то марке.
Мартин: Да! У меня они все еще есть. Это не то, что я начал собирать во взрослом возрасте, эти фигурки у меня еще с детства. В 50-х годах их выпускала фирма «Миллер». Их продавали в магазинах по 15 центов за штуку. Это были инопланетяне: человек-змей, паукообразный человек, двухголовые роботы, всякие странные существа с какой-то планеты. Я купил их все и выдумывал для них разные истории. В моем представлении они были космическими пиратами. Знаете, в те дни... эти фигурки не были привязаны к какому-то фильму или телесериалу. Так что с ними не были связаны сущестующие истории, как в «Звездном пути» или «Звездных войнах». Это были просто инопланетяне, и для них нужно было выдумывать собственные истории, что я и делал. Так что мои первые истории были об этих маленьких инопланетных фигурках. Я помню, в наборе был маленький желтый человечек, державший в руке какое-то оружие. Оно не походило на пистолет, и я долго думал, что это может быть за оружие. И я порешил, что это дрель! А что он делает с дрелью? Он пытает ей других, сверлит им головы! Так что я уже в восьмилетнем возрасте был кровожадным.
- Кстати, о кровожадности. Маленький Джордж подрастал в Бейонне, где есть военная база. Ваше детство должно было быть полным историй о Второй мировой войне против Германии и Гитлера. Какое у вас было представление о Германии, что вы ассоциировали с этой страной?
Мартин: Да, я родился в 1948-м году, а Вторая мировая закончилась в 1945-м, так что я из того поколения «бэби-бумеров». Мой отец служил во Второй мировой, но в Италии. Он был в тех войсках, что высадились в Северной Африке и боролись на Сицилии и в Италии. Так что истории, которые он мне рассказывал, были о тех местах. Но он не очень часто их рассказывал, он не любил говорить о войне. Так что мои знания о Второй мировой появились не по рассказам отца, а по фильмам и телевидению - а когда я подрос, по исторической литературе.
- Ваш отец вообще очень таинственный человек: я слышал, что он вернулся с войны с 10000 долларами в кармане и огромным сапфиром? Это же прямо-таки сюжет для романа!
Мартин: Это так! Мой отец был страстным игроком. И он был хорошим игроком. Он хорошо играл в карты, и еще лучше - в кости. Знаете такую игру в кости - «крэпс»? Не знаю, играют ли в нее в Германиии, но она популярна в Америке. В этой игре ты кидаешь кости и надеешься выкинуть нужное число.
- Отсюда произошел и термин «high roller» (крупный игрок).
Мартин: Верно. В нее играют несколько человек. Один - кидает кости. Он должен выиграть очко, иначе он проигрывает. И он должен делать ставку на то, что он выиграет. А вот остальные люди в этом кругу, у которых нет костей, могут делать ставку, что да, кидающий выиграет очко, или же - что нет, он проиграет. Так что ты можешь ставить «за» или «против» игрока. Чисто психологически большинство предпочитает ставить «за». Но теория вероятности говорит в пользу «против». По статистике тот, кто бросает кости - проигрывает. И мой отец довольно рано это понял, и всю свою службу в армии он ставил «против». И действительно, он вернулся домой с 10000 долларами и большим сапфиром. А десять тысяч в 1945 году были большими деньгами. Так что, когда он вернулся с войны, он не работал несколько лет, просто жил на эти деньги. Он был хорошим игроком, но плохим инвестором: он мог бы купить себе дом, машину, да целых пять машин, если брать цены тех времен. Но нет: он просто ходил по барам, играл в азартные игры, развлекался. И в конце концов деньги кончились, и ему пришлось искать работу. Там он познакомился с моей матерью. И она сказала: «Почему я не встретила тебя, когда у тебя еще были деньги?» (смех в зале) Не скажу, чтобы мы бедствовали: он сохранил сапфир, который он вправил для нее в обручальное кольцо - так что это у нас осталось.
- Но для вашего детства это было неудачно: вы выросли в муниципальном многоквартирном комплексе. Это звучит несколько жутковато.
Мартин: Да, я рос в муниципальном квартирном комплексе для бедных. После Второй мировой в Америке был сильный дефицит жилья, и правительство пыталось создать жилплощадь для бедных. Поэтому по всей Америке настроили таких комплексов, которые мы называем «projects». Некоторые из них были лучше, но были и кошмарные - в Чикаго, например. Но наш комплекс в Бейонне был вполне приятным. Но это правда, у нас было мало денег. Мой отец нашел работу на военной базе, когда я был маленьким. Но потом он ее потерял и сидел два года без работы. Потом он нашел работу грузчиком в порту. Но даже на такой профсоюзной работе ты не работаешь каждый день: каждый день надо идти в доки, как в фильме «В порту», и тебя или наймут на целый день, или нет. Так что я видел, как он уходил на рассвете, а потом, когда я вставал завтракать, он уже возвращался обратно: сегодня его не наняли, а значит - сегодня денег не будет. Но в конце концов он добился, что его стали брать все чаще, и мы выкарабкались из бедности. Но первые 18 лет своей жизни я прожил так.
- Я упомянул, что вырос на немецких сказках братьев Гримм. А какие истории читали вы в детстве? У вас дома была литература?
Мартин: Ну, моя мать читала книги, в основном, бестселлеры, меня такое не очень интересовало. Я же читал комиксы. Я вырос на них. Когда я был маленьким, я читал комиксы Диснея, про Дональда Дака, дядю Скруджа, Микки Мауса. А еще я читал про супергероев: Бэтмена, Супермена и других героев тех времен: Человека с Марса, Аквамена. Все это были комиксы DC: в 50-х годах только они выпускали комиксы про супергероев, до тех пор, пока не появился Marvel в 60-х. К той поре у меня была уже обширная коллекция, и я с самого начала застал эпоху Marvel. Я всегда любил комиксы про супергероев. Теперь я сам выпустил «Wild Cards», это моя собственная версия про супергероев. Но моя мечта писать подобные сюжеты - еще с тех времен, когда мне было 10 лет.
- Разрешите процитировать одну из ваших самых ранних опубликованных работ: письмо в комиксовый журнал, а именно «Фантастическая четверка, издание №17», а письмо - Стэну Ли и Джеку Кирби, автору и художнику:
«Фантастическая четверка №17 была лучшей из лучших. Даже сейчас я сижу в восторге, пытаясь сделать невозможное - описать это. Это было абсолютно колоссально, потрясающе, запредельно! Не могу представить себе, как вы вставили столько действия в настолько малое количество страниц.» Звучит, прямо как описание «Песни Льда и Пламени»!
Мартин: Комиксы Marvel были замечательными, тогда это была революция. Я до сих пор удивляюсь достижениям Стэна Ли, созданным им сюжета и персонажам. Он сделал революцию в этом виде искусства, и последствия мы видим до сих пор. К несчастью, чуть далее в этом письме я использовал выражение «клянусь гумбо» (by gumbo) - и конечно же, кто-то в моей школе наткнулся на него. И этой фразай меня мучали в школе следующие 4-5 лет: подходили ко мне в коридоре и истошно вопили: «By gumbo! By gumbo!»
- Мне интересно: в детстве у вас было много друзей, с которыми вы бы могли разделить свою страсть к фантастике и комиксам?
Мартин: У меня было несколько друзей, да. Но я бы сказал, что в нашей группе я был самым большим фанатом комиксов. У меня были друзья из начальной школы, увлекающиеся чем-то из того, что интересовало меня: фантастическими сериалами, шахматами. Конечно, тогда это не было так популярно, как сегодня. Я хочу сказать, мы победили. В те дни мы считались фриками, ботанами, странными детьми, изгоями. А теперь мы правим миром! (смех в зале)
- Вернемся к вопросу денег. Говорят, что один из самых знаменитых диалогов в американской литературе произошел между Ф. Скоттом Фицджеральдом и Эрнестом Хемингуэем: речь шла о деньгах. Ф. Скотт Фицджеральд сказал: «Богатые отличаются от нас», а Хемингуэй ответил ему: «Да. У них больше денег». Это очень меткое описание их мировоззрений. Чью сторону вы бы приняли из этих альтернатив?
Мартин: Как писателя, я предпочитаю Фицджеральда. Но по-моему, в этом споре прав Хемингуэй. Мне кажется, Фицджеральд сам стремился присоединться к высшему классу. Он учился в Принстоне [престижном университете], но не принадлежал к высшему классу, который правил в Принстоне. Его не принимали в определенные клубы, на него смотрели свысока. С его стороны всегда было стремление сделать этот скачок, попасть в аристократию, владеющую деньгами. У Хемингуэя было более циничное мнение на этот счет.
- Ваша писательская карьера определенно развилась очень положительно: вы очень успешны, а в последнее время - и в коммерческом плане. Что изменилось для вас?
Мартин: У меня теперь больше денег. (смех в зале)
Знаете, у меня теперь очень много читателей, и это радует меня, как писателя: делиться с таким широким кругом. И, шутки в сторону, коммерческая сторона вопроса - это очень здорово. Но не сказал бы, что она сильно изменила меня: я не живу как-то иначе, чем 10-20 лет назад. Я до сих пор живу в том же доме, который купил в 1983 году. Правда, я теперь купил еще и дом через дорогу - под офис. (смех в зале)
- Я также слышал, что у вас есть еще и третий дом - под библиотеку.
Мартин: Верно. (смех в зале)
Но вот что действительно изменилось в последние годы - это новообретенный статус знаменитости благодаря телесериалу. Насчет этого у меня смешанные чувства. Это очень влияет на жизнь: с одной стороны, иметь поклонников - это здорово, и я люблю встречи с ними. И 99% из них очень милые! Но их так много! Это реально стало ограничивать меня в в моих появлениях на публике. Если я иду по аэропорту, меня каждые пару метров останавливают и просят селфи. Когда я ем в ресторане, ко мне постоянно подходят. И каждый из них сам по себе очень мил, но... это ведь невозможно отключить! И это заставляет меня призадуматься... ведь есть знаменитости куда более известные, чем я, кинозвезды, например. Их лица знают все. И неудивительно, что эти люди постоянно окружены секьюрити, и их никогда не увидишь на публике, кроме как в редких избранных случаях. Это не тот стиль жизни, который я бы желал для себя, но мне кажется, что существующая реальность меня все больше затягивает туда. Но вы знаете, это одна из проблем, которую с удовольствием рады бы были иметь 99,9% всех остальных людей, так что не будем жаловаться. С другой стороны, в этом есть много чудесных аспектов, приятных бонусов. И они все хорошие, поэтому я стараюсь наслаждаться ими. Но это никак не связано непосредственно с моей работой, ведь только она играет роль: попытаться написать эти книги, сделать их как можно лучше. Это до сих пор сложная задача, и она не зависит от того, сколько тебя читают - 10 миллионов, или 10 человек. Когда я писал книги, выходившие тиражами по 5000 экземпляров, я так же корпел над каждым предложением, над каждым словом, над следующим сюжетным поворотом, над тем, как оживить персонажей... Работа не меняется. Меняются вещи, окружающие работу.
- Давайте теперь немного поговорим о вашей работе. В одном из сборников ваших старых рассказов я наткнулся на одну из моих любимых историй тех времен, когда я был поклонником научной фантастики: «Путь креста и дракона». Этот рассказ выиграл в несколько наград...?
Мартин: Премию Хьюго.
- ...самую престижную награду в научной фантастике.
Мартин: Это было в 1980-м году. Я в том году выиграл две премии Хьюго, чего до тех пор ни разу не случалось. Я очень хорошо помню этот вечер в Бостоне в 1980 году. Я выиграл премию за «Путь креста и дракона», как за лучший короткий рассказ. И я вылез из кресла, принял награду, сошел со сцены и только сел обратно в кресло - как объявили, что я выиграл еще одну, за новеллу «Песчаные короли». И мне пришлось снова вылезать из кресла, подниматься на сцену... это впечатление, которого немногие удостоились, и вряд ли оно повторится. Это был один из самых захватывающих моментов в моей жизни.
- В этом рассказе есть одна примечательная фраза. Сюжет - о межзвездном Великом Инквизиторе от католической церкви, распространившейся на многих планетах. И там существует Инквизиция, которая охотится на еретиков. И там есть такая фраза: «Эпизод этот иллюстрировала великолепная картина. Иуда в темной пещере, с горящими глазами, взмахивает раскаленным добела бичом, не подпуская к себе громадного золотисто-зеленого дракона. Под мышкой у него корзина, крышка чуть сдвинута, из нее торчат головки трех только что вылупившихся из яиц дракончиков.» Вы уже с самого начала увлекались драконами!
Мартин: Драконы - крутые! (взрыв смеха в зале)
- Что же делает драконов крутыми?
Мартин: Не знаю... что делает драконов крутыми? Когда я был маленьким, у меня были не только инопланетяне, но еще и пластиковые динозавры. А динозавры - крутые. (смех в зале) Драконы же - это огнедышащие динозавры с крыльями, что только повышает уровень крутости. (смех в зале) И что интересно - самые разные культуры по всей земле имеют свои легенды о драконах. Конечно, китайские драконы в корне отличаются от западных драконов, но тем не менее, между ними есть и сходство. И поэтому я не перестаю задумываться: что, если драконы произошли от динозавров? Возможно, наши предки наткнулись в полях на кости динозавров и подумали, что наверное, это были драконы. И придумали все эти легенды.
- Ваш коллега, Г. К. Честертон, сказал: «Истории про драконов более, чем правдивы: не только потому, что они рассказывают нам о том, что драконы существуют, но и потому, что они рассказывают, что драконов можно победить.» Это тоже напоминает краткое содержание «Песни Льда и Пламени».
Мартин: Нда, я не уверен, что Дени согласилась бы, что драконов можно победить. (смех в зале). Мы это узнáем.
- Я даже не буду пытаться выцарапать из вас подробности о сюжете будущих книг! Но в вашем мире драконы - в некотором роде супероружие. Ядерные бомбы Вестероса.
Мартин: Это так, да. Ядерное оружие. Вот эта книга, которую вы сейчас держите - вот эта, большая, «Мир Льда и Пламени» - это написанная мною вместе с Элио Гарсией и Линдой Антонссон история всего мира Вестероса - легенды, и все о королях Таргариенах. Там отличные иллюстрации. В том числе, там рассказывается о драконах в те времена, когда у Таргариенов были драконы. Они ими владели на протяжении 150 лет, и великая война, «Танец с драконами», была гражданской войной, когда драконы боролись друг против друга. Там много есть про силу драконов и про то, как тяжело их убить. Но с другой стороны, тогда погибло много драконов, потому что они все-таки не непобедимы, и не бессмертны. Их трудно убить, но это возможно. И, разумеется, они могут убить друг друга. Так что там это все есть. Предвосхищает ли это основные события в цикле... поживем, увидим.
- Мне также интересно, что вас привлекает в жанре фэнтэзи и научной фантастики? Ведь вы бы могли писать и про дисфункцию эрекции, про налогооблажение - короче, для мейнстрима. (смех в зале)
Мартин: Знаете, я не знаю. Мои отношения с этим жанром зародились с детства. Я всегда много читал, и от комиксов я перешел к настоящим книгам. Первой книгой в жанре научной фантастики, которую я прочел, был роман Роберта Хайнлайна: «Имею скафандр - готов путешествовать», один из его молодежных романов, написанных в 1950-х. И я подсел на этот жанр, перестал тратить карманные деньги на комиксы и стал покупать научную фантастику. Тогда было мало фэнтэзи, в 50-60-х в основном была научная фантастика. Почему я ее так любил? Возможно, в виде реакции на мою тогдашнюю жизнь: у нас было мало денег, мы никуда не путешествовали. Я жил на Первой улице в Бейонне, Нью-Джерси, и ходил в школу на Пятой улице. У нас даже не было машины. Так что мой мир ограничивался пятью кварталами - от Первой до Пятой улицы. Этот мир я знал очень хорошо, но то, что за его пределами, я знал очень плохо. Раз в году мы на автобусе отправлялись в Нью-Йорк, чтобы посмотреть на Санта-Клауса в магазине «Macy’s», посмотреть на рождественское представление в «Radio City Music Hall» и сходить поужинать в автоматический ресторан. И это было все. А в книгах я мог отправляться в разные места на нашей планете: в Шанхай, в Африку, в Европу... но помимо этого, еще и на Марс, в Средиземье, во все эти удивительные места. Я мечтал выбраться за границы своих пяти кварталов.
- В этом плане дракон дает обширные возможности - в фэнтэзи это аналог ракеты. Не будум углубляться в психоаналитический анализ... (смех в зале)
Мартин: Супергерои тоже. Супергерои - реализация фантазий о власти. Я всегда хотел быть Зеленым Фонарем. Он нашел волшебное кольцо и мог делать с его помощью все, что хочет. Я не хотел быть Бэтменом: ему постоянно нужно было тренироваться, делать физические упражнения (взрыв смеха в зале). Я думал, если я найду это кольцо - то дело в шляпе, я обрету все это могущество. И конечно же, я его не нашел.
- Но мне кажется, вы все же нашли другой вид кольца - ваш цикл «Песнь Льда и Пламени». Но мне все еще интересен вопрос власти. Кто сейчас у власти в США, по вашему мнению?
Мартин: Это сложный вопрос. По-моему, многие люди обладают властью. Короля у нас нет, то есть у нас нет абсолютной власти. К несчастью, мне кажется, наибольшую власть сейчас имеют корпорации. Капитал. Мы движемся все дальше в этом направлении. Деньги всегда имели вес в политике, но текущие законы и постановления Верховного суда показывают: деньги все сильнее влияют на результаты выборов. И это, по-моему, неправильно.
- Имеет ли писатель какую-либо власть в современных США, особенно, если он популярен?
Мартин: Знаете, в каких-то рамках да. Не уверен насчет отдельных писателей, но развлекательная индустрия сама по себе определенно влияет на культуру. Мы можем изменить ее. На людей влияет то, что они читают, то, что они видят в кино и на ТВ. Скажем, за последние пятнадцать-двадцать лет в США произошел огромный сдвиг по отношению к однополым бракам, в восприятии гомосексуалистов и лесбиянок в обществе. И мне кажется, отчасти это произошло благодаря кино и телевидению. Был очень успешный комедийный сериал «Уилл и Грэйс», в котором были голубые персонажи. Люди смотрели этот сериал, им нравились персонажи, они смотрели на них, как на людей, и смеялись вместе с ними каждую неделю. Так что это повлияло на их отношение и в реальной жизни. Не нужно делать нравоучения, организовывать протесты - просто рассказывай развлекательные истории, и возможно, ты повлияешь на людей. Так что те из нас, что работают в кино и на ТВ, те, у кого огромный круг зрителей - они обладают властью изменить мышление. Это не абсолютная власть, мы не диктаторы, мы не можем что-то включать и выключать по собственному капризу. Это процессс убеждения, медленного изменения, занимающего если не поколения, то хотя бы годы. Но тем не менее, это - власть. (аплодисменты)
Развивая эту мысль: мне кажется, многие из моих собственных взглядов были сформированы в детстве. Не обязательно в плане конкретных посланий. Просто я читал много научной фантастики. И в той фантастике, что я читал, действие происходило через несколько столетий, в будущем. Человечество колонизировало Марс, путешествовало между звездами, встретило инопланетян. И... в ретроспективе, во многих из этих рассказов человеческая раса описывется объединенной. Там нет американцев, немцев, африканцев, британцев. Все мы были «земляне». (аплодисменты) Земляне, путешествующие к звездам и сталкивающиеся с инопланетянами. И поэтому я смотрел на всю нашу человеческую расу, как на один народ, и надеялся, что когда-нибудь мы преодолеем свои национальные разногласия. И научная фантастика в моей юности всегда несла это послание. В этом плане она всегда была прогрессивной. Возьмите самый первый «Звездный путь» в 60-х годах. Это было невиданно: на капитанском мостике находился русский! На вершине холодной войны! Это был русский, и он сидел рядом с наследниками американцев. Кроме того, на мостике был азиат! И черная женщина!
- Чехов - разве русский? Я думал, он из Чехословакии?
Мартин: Определенно, он русский.
- Недавно вы говорили, что вы страдаете от «шока будущего», как его сформулировал Альвин Тофлер: в том смысле, что то будущее, в котором вы живете сейчас - не то будущее, которое вы заказывали. Вы могли бы рассказать поподробнее?
Мартин: Это верно. Я в неправильном будущем. Я не хотел быть в будущем с Интернетом, терроризмом и глобальным потеплением, со всей этой хренью. Я хотел быть в будущем с колониями на Марсе, с реактивнымы рюкзаками и с летающими автомобилями (аплодисменты).
Так что заберите назад глобальное потепление и дайте мне мою летающую машину (смех в зале). Собственно, я не хочу, чтобы у вас тоже были летающие машины, а то мы будем постоянно врезаться друг в друга. Я хочу летающую машину только для себя (смех в зале).
- Но серьезно: почему это прогрессивное настроение, это ощущение чуда, присущее научной фантастике 50-х... почему все это скисло? Почему так мало людей верит в светлое будущее?
Мартин: Это интересный вопрос, и я не уверен, что у меня есть на него хороший ответ. Знаете, есть фильм «Земля будущего», как раз на эту тему. Этот фильм далек от совершенства, но он заставляет задуматься именно над этим вопросом: «Что случилось со вчерашним завтра? Что случилось с нашей верой в завтрашний день?»
- Вроде, он снят по мотивам графического романа.
Мартин: Правда? Не знал. Во всяком случае, в 1950-х, когда я был ребенком, мы не могли дождаться попасть в будущее. Оно должно было быть замечательным, мир - справедливым, и все это было чудом завтрашнего дня. Там должны были быть чудесные чудеса (sic), а жизнь - настолько лучше, чем сегодня. Люди проводили опросы, по которым выходило, что все верят, что наши дети будут жить лучше, чем мы, а уж внуки - и подавно. Все это прошло. Если взять текущие опросы, то большинство считает, что их дети будут жить хуже, чем они, а уж внукам вообще придется несладко. И я боюсь, что это так. У нас есть проблемы вроде глобального потепления, над которыми мы вообще не работаем. Есть виновники, которые не готовы даже признать существование этой проблемы, они отметают научные доводы, идут против науки. Космическая программа, основа всей научной фантастики - заброшена. Когда я был ребенком в 50-х, я мечтал, что когда-нибудь доживу до того, чтобы увидеть, как человек будет ступать по Луне. И я это увидел, в 1960-х и 1970-х. Но я и мечтать не мог о том, человек прекратит ступать по Луне. И о том, что мы прекратим летать на Луну. И о том, что мы не полетим на Марс. И как это случилось? Это - политика. Но это еще и отказ от фантастической мечты, с которой я вырос.
- Ваша работа над «Песнью Льда и Пламени» - это попытка снова разжечь это ощущение чуда? Хотя это не мир нашего будущего, но, скорее, мир, похожий на наше прошлое.
Мартин: Да. Я не мыслю в масштабах «пытаться разжечь ощущение чуда», я всего лишь пытаюсь рассказать людям историю о человеческом сердце, находящемся в конфликте с самим собой, - эту фразу я украл у Фолкнера. Я бы сказал, что интересно другое: в 50-60х годах фантастическая литература, по крайней мере, в США, была в основном научной фантастикой. Фэнтэзи было очень мало. Какая-то была. Были перепечатки «Конана-варвара» Роберта Говарда. Потому, конечно, случился Толкин. Тем не менее, господствующим жанром была научная фантастика. И это реально поменялось. Сегодня бестселлеры - это фэнтэзи, они занимают первые места в списках Нью-Йорк Таймз. И это тоже является частью всего этого феномена «земли будущего», о котором мы говорили: люди больше не верят в будущее, они не стремятся к нему, они стремятся к прошлому, к выдуманным вторичным вселенным, наподобие Вестероса, Средиземья Толкина, вселенным Патрика Ротфуса, Джо Аберкромби, чтобы получить это «ощущение чуда». Когда люди сейчас смотрят вперед, в научную фантастику, они видят одну дистопию, уродливый мир, который становится еще уродливее и ведет к разрушению всего человеческого рода на Земле. Тот оптимизм, когда мы собирались летать между звездами, как в «Звездном пути», пропал. Мы видели, как он пропадал. Так что читатели обращаются к выдуманному прошлому, мирам фэнтэзи, а не к научной фантастике.
- Раз уж вопросы задает немецкий литературный критик в Гамбурге, следует ожидать, что он задаст знаменитый вопрос Гретьхен из Фауста: «Как обстоит с твоею верой в бога?» Вы были воспитаны в католической вере. Но я помню одну вашу знаменитую цитату: «Оставьте себе небеса, когда я умру, я хочу попасть в Средиземье!» (смех в зале)
Мартин: Я, собственно, не думаю, что попаду хоть в одно из этих мест. (смеется) Я был воспитан в католической вере, но не могу сказать, что у меня когда-либо было глубокое чувство религиозности. Оно мне симпатично. Если ты способен верить во все это, возможно, ты более счастливый: когда веришь, что когда ты умрешь, ты будешь сидеть на облаке, рядом с Иисусом, и слушать пение ангелов. Но верю в это не больше, чем в то, что Санта Клаус спустится ко мне через каминную трубу, чтобы положить конфеты в мой чулок. Так что... наша вселенная - удивительное место, но я боюсь, что это всё, что нас ждет. (аплодисменты в зале)
- Возможно, пора немного прерваться - ведь вы хотите прочитать нам что-то!
Мартин: Я буду рад!
Перевода, увы, нет - так что надеюсь, вы хоть немного владеете английским. Это - глава из «Ветров зимы». Надо сказать, что «Ветры зимы» - шестая книга в «Песни Льда и Пламени», и я надеюсь, что вы читали предыдущие пять (смех в зале). Здесь будет несколько спойлеров, а также отсылки к предыдущим пяти книгам.
Кроме того, если среди зрителей есть те, кто знает сюжет только по сериалу «Игра престолов» HBO - вы будете очень недоумевать! (взрыв хохота в зале) Потому что почти никого из персонажей этой главы не существует в «Игре престолов». 95 процентов из персонажей этой главы не попали в телесериал. Но те, кто читал книги, возможно, узнают кое-кого. Итак...
(читает главу «Арианна». Ее мы здесь не приводим, т.к. ее можно прочесть здесь)
Мартин: Это было примерно 18 страниц манускрипта. Осталось лишь написать еще 14080 страниц - и будет книга. (смех в зале)
- У меня еще есть последний вопрос, хотя час уже и поздний: Вы учились на журналиста в университете Чикаго. В то время ваши более богатые однокурсники уезжали на лето в Европу, вам же приходилось работать, чтобы зарабатывать себе на учебники.
Мартин: Верно! Я работал каждое лето в парке аттракционов! Я работал на аттракционе «Веселые ведерки»!
- И из тех времен сохранилась одна из ваших цитат: «Жизнь задолжала мне юную шведку», так как у ваших друзей всех были подруги-шведки. И теперь после Гамбурга вы отправитесь в Швецию. Чтобы наверстать упущенное? (смех в зале)
Мартин: Это заманчивая мысль, но я не знаю... юным шведкам из моей молодости сейчас уже должно быть за 60. Но - да, в 1960-х, летом, я возвращался в Бейонн и работал на «Веселых ведерках». А мои друзья родом из более богатых семей отправлялись в Европу на самолетах исландской авиакомпании. На ней раньше летали все студенты, потому что это было чертовски дешево. Нужно было заночевать в Рейкьявике, но все равно это было очень выгодно. Они прилетали в Европу, ездили по ней автостопом, а потом, осенью, возвращались и рассказывали о своих приключениях - я же работал все лето напролет. Я слышал все их истории о поездках автостопом по Европе, о том, как они останавливались в молодежных хостелах, и о том, как они мутили романы с красивыми блондинками из Швеции. Судя по всему, в конце 60х в каждом молодежном хостеле обитало огромное количество юных блондинок из Швеции, которые только и ждали, чтобы замутить роман с американским студентом. Но у меня, к сожалению, никогда не было подобного опыта.
- Тогда я желаю вам наверстать упущенное на вашей поездке в Швецию, и думаю, что все гамбуржцы пожелают вам удачи!
Разговор вел: Денис Шек
Запись разговора: elizabetti
Расшифровка и перевод: elhutto
Фотографии: тоже elhutto
- Чехов - разве русский? Я думал, он из Чехословакии?
Мартин: Определенно, он русский.
- Недавно вы говорили, что вы страдаете от «шока будущего», как его сформулировал Альвин Тофлер: в том смысле, что то будущее, в котором вы живете сейчас - не то будущее, которое вы заказывали. Вы могли бы рассказать поподробнее?
Мартин: Это верно. Я в неправильном будущем. Я не хотел быть в будущем с Интернетом, терроризмом и глобальным потеплением, со всей этой хренью. Я хотел быть в будущем с колониями на Марсе, с реактивнымы рюкзаками и с летающими автомобилями (аплодисменты).
Оригинал взят у elhutto в Джордж Р.Р. Мартин в Гамбурге: "Драконы - крутые!"
21 июня в конгресс-центре в Гамбурге прошла эксклюзивная встреча с читателями писателя Джорджа Р. Р. Мартина (grrm), автора цикла "Песнь Льда и Пламени", по которой снят сериал "Игра престолов". В рамках встречи прошел часовой разговор с немецким литературным критиком Денисом Шеком, а также сеанс чтения из нового манускрипта, "Ветров Зимы". Мартин рассказал о своей биографии, о кризисе научной фантастики, о том, как влияют деньги на жизнь, и о том, почему драконы - крутые. Мы присутствовали на этом событии ( отчет тут), elizabetti записала каждое слово, я же - расшифровал, перевел и снадбил фотографиями.
Денис Шек: Добрый вечер, дамы и господа. Когда я был маленьким, я обожал истории про «столик, накройся», про семимильные сапоги и про волшебное зеркало. Они рассказывали нам о персонажах, которых я не забуду всю жизнь: Золушке, Румпельштильцхене, Коте в сапогах... Некоторые фразы из них я буду помнить до самой смерти: «Кто хлебал из моей чашки?», «Всё это лучше смерти будет», «Нынче пеку, завтра пиво варю, у королевы дитя отберу...». Эти истории - сказки, а собрали и записали их братья Гримм. Прошло 50 лет. Теперь я читаю истории о Железном Троне, о Ночном Дозоре, о Красной Свадьбе. Они рассказывают о персонажах, как Тирион Ланнистер, Бриенна из Тарта или Человек без Лица. И я ловлю себя на том, что произношу фразы: «Ланнистеры всегда платят свои долги», «Валар моргулис», «Все люди смертны» и «Winter is coming». Эти истории называются «Песнь Льда и Пламени», а написал их человек, родившийся в 1948 году в Бейонне, Нью-Джерси: Джордж Р. Р. Мартин. Дамы и господа, пожалуйста поприветствуйте со мной в Германии, на родине братьев Гримм, автора «Песни Льда и Пламени», Джорджа Р. Р. Мартина!
(входит Мартин)
Что же вас сегодня ожидает. Мы с Джорджем Мартином немного пообщаемся, я постараюсь переводить вам его ответы. Кроме того, у меня для вас сюрприз: Джордж Мартин прочитает вам кое-что, а что именно, он сам объявит. А теперь - здравствуйте, мистер Мартин!
Мартин: Привет!
- Я слышал, что вы уже сегодня осмотрели Гамбург с Сибил Кекилли, присутствующей сегодня здесь?
Мартин: Да, это так! Она немного показала мне город. Несколько месяцев назад Сибел посещала меня в Нью-Мексике, где мы вдвоем снимались в передаче «В ночь». Я познакомил ее с местным «чили кэсадо» и коктейлями «маргаритас», так что теперь она оказала ответную услугу и показала мне немного Гамбург.
- Что же она вам показала? Вы попробовали турецкую кухню?
Мартин: Да, мы пробовали! Еще мы плавали в катере по каналам, это было весело. Мы видели старинный туннель под рекой, кажется, 1907 года строительства - старше, чем туннели в Нью Джерси. (смех в зале) Так что это было круто. А вчера я был в музее миниатюр. Это было здорово.
- Тут у меня тут же вопрос. Вы сами - коллекционер. Когда я посещал вас в вашем офисе в Санта-Фе, я видел огромное количество фигурок, которые вы собрали. Ваша коллекция отчасти напоминает автора и его персонажей, над которыми он безраздельно владеет.
Мартин: Да, я сижу в этом старом теле, но внутри его до сих пор сидит 12-летний мальчик. Я коллекционирую игрушки, миниатюрные фигурки, игрушечные замки. Я воссоздаю мир Средневековья в своей библиотеке и в офисе. Они, правда, крупнее, чем те, что в вашем музее миниатюр. Ваши - реально микроскопические, а у меня - примерно такого размера (показывает).
- В Америке просто всё большое, даже миниатюры!
Мартин: Именно.
- Насколько я помню, вы даже частично владеете фирмой «Шляйх», что производят эти фигурки?
Мартин: У меня их несколько. Я также в доле в фирмах, выпускавших эластолиновые фигурки: «Хауссер Эластолин», затем их наследники, «Прайзер Эластолин». Они выпускали фигуры из серии «Принц Вэлиант» в 1950-х: норманнов, саксонцев. Они замечательные, особенно из классической серии.
- Вы как-то рассказывали, что ваш первый набор фигурок состоял из инопланетян. Причем не привязанных к какой-то марке.
Мартин: Да! У меня они все еще есть. Это не то, что я начал собирать во взрослом возрасте, эти фигурки у меня еще с детства. В 50-х годах их выпускала фирма «Миллер». Их продавали в магазинах по 15 центов за штуку. Это были инопланетяне: человек-змей, паукообразный человек, двухголовые роботы, всякие странные существа с какой-то планеты. Я купил их все и выдумывал для них разные истории. В моем представлении они были космическими пиратами. Знаете, в те дни... эти фигурки не были привязаны к какому-то фильму или телесериалу. Так что с ними не были связаны сущестующие истории, как в «Звездном пути» или «Звездных войнах». Это были просто инопланетяне, и для них нужно было выдумывать собственные истории, что я и делал. Так что мои первые истории были об этих маленьких инопланетных фигурках. Я помню, в наборе был маленький желтый человечек, державший в руке какое-то оружие. Оно не походило на пистолет, и я долго думал, что это может быть за оружие. И я порешил, что это дрель! А что он делает с дрелью? Он пытает ей других, сверлит им головы! Так что я уже в восьмилетнем возрасте был кровожадным.
- Кстати, о кровожадности. Маленький Джордж подрастал в Бейонне, где есть военная база. Ваше детство должно было быть полным историй о Второй мировой войне против Германии и Гитлера. Какое у вас было представление о Германии, что вы ассоциировали с этой страной?
Мартин: Да, я родился в 1948-м году, а Вторая мировая закончилась в 1945-м, так что я из того поколения «бэби-бумеров». Мой отец служил во Второй мировой, но в Италии. Он был в тех войсках, что высадились в Северной Африке и боролись на Сицилии и в Италии. Так что истории, которые он мне рассказывал, были о тех местах. Но он не очень часто их рассказывал, он не любил говорить о войне. Так что мои знания о Второй мировой появились не по рассказам отца, а по фильмам и телевидению - а когда я подрос, по исторической литературе.
- Ваш отец вообще очень таинственный человек: я слышал, что он вернулся с войны с 10000 долларами в кармане и огромным сапфиром? Это же прямо-таки сюжет для романа!
Мартин: Это так! Мой отец был страстным игроком. И он был хорошим игроком. Он хорошо играл в карты, и еще лучше - в кости. Знаете такую игру в кости - «крэпс»? Не знаю, играют ли в нее в Германиии, но она популярна в Америке. В этой игре ты кидаешь кости и надеешься выкинуть нужное число.
- Отсюда произошел и термин «high roller» (крупный игрок).
Мартин: Верно. В нее играют несколько человек. Один - кидает кости. Он должен выиграть очко, иначе он проигрывает. И он должен делать ставку на то, что он выиграет. А вот остальные люди в этом кругу, у которых нет костей, могут делать ставку, что да, кидающий выиграет очко, или же - что нет, он проиграет. Так что ты можешь ставить «за» или «против» игрока. Чисто психологически большинство предпочитает ставить «за». Но теория вероятности говорит в пользу «против». По статистике тот, кто бросает кости - проигрывает. И мой отец довольно рано это понял, и всю свою службу в армии он ставил «против». И действительно, он вернулся домой с 10000 долларами и большим сапфиром. А десять тысяч в 1945 году были большими деньгами. Так что, когда он вернулся с войны, он не работал несколько лет, просто жил на эти деньги. Он был хорошим игроком, но плохим инвестором: он мог бы купить себе дом, машину, да целых пять машин, если брать цены тех времен. Но нет: он просто ходил по барам, играл в азартные игры, развлекался. И в конце концов деньги кончились, и ему пришлось искать работу. Там он познакомился с моей матерью. И она сказала: «Почему я не встретила тебя, когда у тебя еще были деньги?» (смех в зале) Не скажу, чтобы мы бедствовали: он сохранил сапфир, который он вправил для нее в обручальное кольцо - так что это у нас осталось.
- Но для вашего детства это было неудачно: вы выросли в муниципальном многоквартирном комплексе. Это звучит несколько жутковато.
Мартин: Да, я рос в муниципальном квартирном комплексе для бедных. После Второй мировой в Америке был сильный дефицит жилья, и правительство пыталось создать жилплощадь для бедных. Поэтому по всей Америке настроили таких комплексов, которые мы называем «projects». Некоторые из них были лучше, но были и кошмарные - в Чикаго, например. Но наш комплекс в Бейонне был вполне приятным. Но это правда, у нас было мало денег. Мой отец нашел работу на военной базе, когда я был маленьким. Но потом он ее потерял и сидел два года без работы. Потом он нашел работу грузчиком в порту. Но даже на такой профсоюзной работе ты не работаешь каждый день: каждый день надо идти в доки, как в фильме «В порту», и тебя или наймут на целый день, или нет. Так что я видел, как он уходил на рассвете, а потом, когда я вставал завтракать, он уже возвращался обратно: сегодня его не наняли, а значит - сегодня денег не будет. Но в конце концов он добился, что его стали брать все чаще, и мы выкарабкались из бедности. Но первые 18 лет своей жизни я прожил так.
- Я упомянул, что вырос на немецких сказках братьев Гримм. А какие истории читали вы в детстве? У вас дома была литература?
Мартин: Ну, моя мать читала книги, в основном, бестселлеры, меня такое не очень интересовало. Я же читал комиксы. Я вырос на них. Когда я был маленьким, я читал комиксы Диснея, про Дональда Дака, дядю Скруджа, Микки Мауса. А еще я читал про супергероев: Бэтмена, Супермена и других героев тех времен: Человека с Марса, Аквамена. Все это были комиксы DC: в 50-х годах только они выпускали комиксы про супергероев, до тех пор, пока не появился Marvel в 60-х. К той поре у меня была уже обширная коллекция, и я с самого начала застал эпоху Marvel. Я всегда любил комиксы про супергероев. Теперь я сам выпустил «Wild Cards», это моя собственная версия про супергероев. Но моя мечта писать подобные сюжеты - еще с тех времен, когда мне было 10 лет.
- Разрешите процитировать одну из ваших самых ранних опубликованных работ: письмо в комиксовый журнал, а именно «Фантастическая четверка, издание №17», а письмо - Стэну Ли и Джеку Кирби, автору и художнику:
«Фантастическая четверка №17 была лучшей из лучших. Даже сейчас я сижу в восторге, пытаясь сделать невозможное - описать это. Это было абсолютно колоссально, потрясающе, запредельно! Не могу представить себе, как вы вставили столько действия в настолько малое количество страниц.» Звучит, прямо как описание «Песни Льда и Пламени»!
Мартин: Комиксы Marvel были замечательными, тогда это была революция. Я до сих пор удивляюсь достижениям Стэна Ли, созданным им сюжета и персонажам. Он сделал революцию в этом виде искусства, и последствия мы видим до сих пор. К несчастью, чуть далее в этом письме я использовал выражение «клянусь гумбо» (by gumbo) - и конечно же, кто-то в моей школе наткнулся на него. И этой фразай меня мучали в школе следующие 4-5 лет: подходили ко мне в коридоре и истошно вопили: «By gumbo! By gumbo!»
- Мне интересно: в детстве у вас было много друзей, с которыми вы бы могли разделить свою страсть к фантастике и комиксам?
Мартин: У меня было несколько друзей, да. Но я бы сказал, что в нашей группе я был самым большим фанатом комиксов. У меня были друзья из начальной школы, увлекающиеся чем-то из того, что интересовало меня: фантастическими сериалами, шахматами. Конечно, тогда это не было так популярно, как сегодня. Я хочу сказать, мы победили. В те дни мы считались фриками, ботанами, странными детьми, изгоями. А теперь мы правим миром! (смех в зале)
- Вернемся к вопросу денег. Говорят, что один из самых знаменитых диалогов в американской литературе произошел между Ф. Скоттом Фицджеральдом и Эрнестом Хемингуэем: речь шла о деньгах. Ф. Скотт Фицджеральд сказал: «Богатые отличаются от нас», а Хемингуэй ответил ему: «Да. У них больше денег». Это очень меткое описание их мировоззрений. Чью сторону вы бы приняли из этих альтернатив?
Мартин: Как писателя, я предпочитаю Фицджеральда. Но по-моему, в этом споре прав Хемингуэй. Мне кажется, Фицджеральд сам стремился присоединться к высшему классу. Он учился в Принстоне [престижном университете], но не принадлежал к высшему классу, который правил в Принстоне. Его не принимали в определенные клубы, на него смотрели свысока. С его стороны всегда было стремление сделать этот скачок, попасть в аристократию, владеющую деньгами. У Хемингуэя было более циничное мнение на этот счет.
- Ваша писательская карьера определенно развилась очень положительно: вы очень успешны, а в последнее время - и в коммерческом плане. Что изменилось для вас?
Мартин: У меня теперь больше денег. (смех в зале)
Знаете, у меня теперь очень много читателей, и это радует меня, как писателя: делиться с таким широким кругом. И, шутки в сторону, коммерческая сторона вопроса - это очень здорово. Но не сказал бы, что она сильно изменила меня: я не живу как-то иначе, чем 10-20 лет назад. Я до сих пор живу в том же доме, который купил в 1983 году. Правда, я теперь купил еще и дом через дорогу - под офис. (смех в зале)
- Я также слышал, что у вас есть еще и третий дом - под библиотеку.
Мартин: Верно. (смех в зале)
Но вот что действительно изменилось в последние годы - это новообретенный статус знаменитости благодаря телесериалу. Насчет этого у меня смешанные чувства. Это очень влияет на жизнь: с одной стороны, иметь поклонников - это здорово, и я люблю встречи с ними. И 99% из них очень милые! Но их так много! Это реально стало ограничивать меня в в моих появлениях на публике. Если я иду по аэропорту, меня каждые пару метров останавливают и просят селфи. Когда я ем в ресторане, ко мне постоянно подходят. И каждый из них сам по себе очень мил, но... это ведь невозможно отключить! И это заставляет меня призадуматься... ведь есть знаменитости куда более известные, чем я, кинозвезды, например. Их лица знают все. И неудивительно, что эти люди постоянно окружены секьюрити, и их никогда не увидишь на публике, кроме как в редких избранных случаях. Это не тот стиль жизни, который я бы желал для себя, но мне кажется, что существующая реальность меня все больше затягивает туда. Но вы знаете, это одна из проблем, которую с удовольствием рады бы были иметь 99,9% всех остальных людей, так что не будем жаловаться. С другой стороны, в этом есть много чудесных аспектов, приятных бонусов. И они все хорошие, поэтому я стараюсь наслаждаться ими. Но это никак не связано непосредственно с моей работой, ведь только она играет роль: попытаться написать эти книги, сделать их как можно лучше. Это до сих пор сложная задача, и она не зависит от того, сколько тебя читают - 10 миллионов, или 10 человек. Когда я писал книги, выходившие тиражами по 5000 экземпляров, я так же корпел над каждым предложением, над каждым словом, над следующим сюжетным поворотом, над тем, как оживить персонажей... Работа не меняется. Меняются вещи, окружающие работу.
- Давайте теперь немного поговорим о вашей работе. В одном из сборников ваших старых рассказов я наткнулся на одну из моих любимых историй тех времен, когда я был поклонником научной фантастики: «Путь креста и дракона». Этот рассказ выиграл в несколько наград...?
Мартин: Премию Хьюго.
- ...самую престижную награду в научной фантастике.
Мартин: Это было в 1980-м году. Я в том году выиграл две премии Хьюго, чего до тех пор ни разу не случалось. Я очень хорошо помню этот вечер в Бостоне в 1980 году. Я выиграл премию за «Путь креста и дракона», как за лучший короткий рассказ. И я вылез из кресла, принял награду, сошел со сцены и только сел обратно в кресло - как объявили, что я выиграл еще одну, за новеллу «Песчаные короли». И мне пришлось снова вылезать из кресла, подниматься на сцену... это впечатление, которого немногие удостоились, и вряд ли оно повторится. Это был один из самых захватывающих моментов в моей жизни.
- В этом рассказе есть одна примечательная фраза. Сюжет - о межзвездном Великом Инквизиторе от католической церкви, распространившейся на многих планетах. И там существует Инквизиция, которая охотится на еретиков. И там есть такая фраза: «Эпизод этот иллюстрировала великолепная картина. Иуда в темной пещере, с горящими глазами, взмахивает раскаленным добела бичом, не подпуская к себе громадного золотисто-зеленого дракона. Под мышкой у него корзина, крышка чуть сдвинута, из нее торчат головки трех только что вылупившихся из яиц дракончиков.» Вы уже с самого начала увлекались драконами!
Мартин: Драконы - крутые! (взрыв смеха в зале)
- Что же делает драконов крутыми?
Мартин: Не знаю... что делает драконов крутыми? Когда я был маленьким, у меня были не только инопланетяне, но еще и пластиковые динозавры. А динозавры - крутые. (смех в зале) Драконы же - это огнедышащие динозавры с крыльями, что только повышает уровень крутости. (смех в зале) И что интересно - самые разные культуры по всей земле имеют свои легенды о драконах. Конечно, китайские драконы в корне отличаются от западных драконов, но тем не менее, между ними есть и сходство. И поэтому я не перестаю задумываться: что, если драконы произошли от динозавров? Возможно, наши предки наткнулись в полях на кости динозавров и подумали, что наверное, это были драконы. И придумали все эти легенды.
- Ваш коллега, Г. К. Честертон, сказал: «Истории про драконов более, чем правдивы: не только потому, что они рассказывают нам о том, что драконы существуют, но и потому, что они рассказывают, что драконов можно победить.» Это тоже напоминает краткое содержание «Песни Льда и Пламени».
Мартин: Нда, я не уверен, что Дени согласилась бы, что драконов можно победить. (смех в зале). Мы это узнáем.
- Я даже не буду пытаться выцарапать из вас подробности о сюжете будущих книг! Но в вашем мире драконы - в некотором роде супероружие. Ядерные бомбы Вестероса.
Мартин: Это так, да. Ядерное оружие. Вот эта книга, которую вы сейчас держите - вот эта, большая, «Мир Льда и Пламени» - это написанная мною вместе с Элио Гарсией и Линдой Антонссон история всего мира Вестероса - легенды, и все о королях Таргариенах. Там отличные иллюстрации. В том числе, там рассказывается о драконах в те времена, когда у Таргариенов были драконы. Они ими владели на протяжении 150 лет, и великая война, «Танец с драконами», была гражданской войной, когда драконы боролись друг против друга. Там много есть про силу драконов и про то, как тяжело их убить. Но с другой стороны, тогда погибло много драконов, потому что они все-таки не непобедимы, и не бессмертны. Их трудно убить, но это возможно. И, разумеется, они могут убить друг друга. Так что там это все есть. Предвосхищает ли это основные события в цикле... поживем, увидим.
- Мне также интересно, что вас привлекает в жанре фэнтэзи и научной фантастики? Ведь вы бы могли писать и про дисфункцию эрекции, про налогооблажение - короче, для мейнстрима. (смех в зале)
Мартин: Знаете, я не знаю. Мои отношения с этим жанром зародились с детства. Я всегда много читал, и от комиксов я перешел к настоящим книгам. Первой книгой в жанре научной фантастики, которую я прочел, был роман Роберта Хайнлайна: «Имею скафандр - готов путешествовать», один из его молодежных романов, написанных в 1950-х. И я подсел на этот жанр, перестал тратить карманные деньги на комиксы и стал покупать научную фантастику. Тогда было мало фэнтэзи, в 50-60-х в основном была научная фантастика. Почему я ее так любил? Возможно, в виде реакции на мою тогдашнюю жизнь: у нас было мало денег, мы никуда не путешествовали. Я жил на Первой улице в Бейонне, Нью-Джерси, и ходил в школу на Пятой улице. У нас даже не было машины. Так что мой мир ограничивался пятью кварталами - от Первой до Пятой улицы. Этот мир я знал очень хорошо, но то, что за его пределами, я знал очень плохо. Раз в году мы на автобусе отправлялись в Нью-Йорк, чтобы посмотреть на Санта-Клауса в магазине «Macy’s», посмотреть на рождественское представление в «Radio City Music Hall» и сходить поужинать в автоматический ресторан. И это было все. А в книгах я мог отправляться в разные места на нашей планете: в Шанхай, в Африку, в Европу... но помимо этого, еще и на Марс, в Средиземье, во все эти удивительные места. Я мечтал выбраться за границы своих пяти кварталов.
- В этом плане дракон дает обширные возможности - в фэнтэзи это аналог ракеты. Не будум углубляться в психоаналитический анализ... (смех в зале)
Мартин: Супергерои тоже. Супергерои - реализация фантазий о власти. Я всегда хотел быть Зеленым Фонарем. Он нашел волшебное кольцо и мог делать с его помощью все, что хочет. Я не хотел быть Бэтменом: ему постоянно нужно было тренироваться, делать физические упражнения (взрыв смеха в зале). Я думал, если я найду это кольцо - то дело в шляпе, я обрету все это могущество. И конечно же, я его не нашел.
- Но мне кажется, вы все же нашли другой вид кольца - ваш цикл «Песнь Льда и Пламени». Но мне все еще интересен вопрос власти. Кто сейчас у власти в США, по вашему мнению?
Мартин: Это сложный вопрос. По-моему, многие люди обладают властью. Короля у нас нет, то есть у нас нет абсолютной власти. К несчастью, мне кажется, наибольшую власть сейчас имеют корпорации. Капитал. Мы движемся все дальше в этом направлении. Деньги всегда имели вес в политике, но текущие законы и постановления Верховного суда показывают: деньги все сильнее влияют на результаты выборов. И это, по-моему, неправильно.
- Имеет ли писатель какую-либо власть в современных США, особенно, если он популярен?
Мартин: Знаете, в каких-то рамках да. Не уверен насчет отдельных писателей, но развлекательная индустрия сама по себе определенно влияет на культуру. Мы можем изменить ее. На людей влияет то, что они читают, то, что они видят в кино и на ТВ. Скажем, за последние пятнадцать-двадцать лет в США произошел огромный сдвиг по отношению к однополым бракам, в восприятии гомосексуалистов и лесбиянок в обществе. И мне кажется, отчасти это произошло благодаря кино и телевидению. Был очень успешный комедийный сериал «Уилл и Грэйс», в котором были голубые персонажи. Люди смотрели этот сериал, им нравились персонажи, они смотрели на них, как на людей, и смеялись вместе с ними каждую неделю. Так что это повлияло на их отношение и в реальной жизни. Не нужно делать нравоучения, организовывать протесты - просто рассказывай развлекательные истории, и возможно, ты повлияешь на людей. Так что те из нас, что работают в кино и на ТВ, те, у кого огромный круг зрителей - они обладают властью изменить мышление. Это не абсолютная власть, мы не диктаторы, мы не можем что-то включать и выключать по собственному капризу. Это процессс убеждения, медленного изменения, занимающего если не поколения, то хотя бы годы. Но тем не менее, это - власть. (аплодисменты)
Развивая эту мысль: мне кажется, многие из моих собственных взглядов были сформированы в детстве. Не обязательно в плане конкретных посланий. Просто я читал много научной фантастики. И в той фантастике, что я читал, действие происходило через несколько столетий, в будущем. Человечество колонизировало Марс, путешествовало между звездами, встретило инопланетян. И... в ретроспективе, во многих из этих рассказов человеческая раса описывется объединенной. Там нет американцев, немцев, африканцев, британцев. Все мы были «земляне». (аплодисменты) Земляне, путешествующие к звездам и сталкивающиеся с инопланетянами. И поэтому я смотрел на всю нашу человеческую расу, как на один народ, и надеялся, что когда-нибудь мы преодолеем свои национальные разногласия. И научная фантастика в моей юности всегда несла это послание. В этом плане она всегда была прогрессивной. Возьмите самый первый «Звездный путь» в 60-х годах. Это было невиданно: на капитанском мостике находился русский! На вершине холодной войны! Это был русский, и он сидел рядом с наследниками американцев. Кроме того, на мостике был азиат! И черная женщина!
- Чехов - разве русский? Я думал, он из Чехословакии?
Мартин: Определенно, он русский.
- Недавно вы говорили, что вы страдаете от «шока будущего», как его сформулировал Альвин Тофлер: в том смысле, что то будущее, в котором вы живете сейчас - не то будущее, которое вы заказывали. Вы могли бы рассказать поподробнее?
Мартин: Это верно. Я в неправильном будущем. Я не хотел быть в будущем с Интернетом, терроризмом и глобальным потеплением, со всей этой хренью. Я хотел быть в будущем с колониями на Марсе, с реактивнымы рюкзаками и с летающими автомобилями (аплодисменты).
Так что заберите назад глобальное потепление и дайте мне мою летающую машину (смех в зале). Собственно, я не хочу, чтобы у вас тоже были летающие машины, а то мы будем постоянно врезаться друг в друга. Я хочу летающую машину только для себя (смех в зале).
- Но серьезно: почему это прогрессивное настроение, это ощущение чуда, присущее научной фантастике 50-х... почему все это скисло? Почему так мало людей верит в светлое будущее?
Мартин: Это интересный вопрос, и я не уверен, что у меня есть на него хороший ответ. Знаете, есть фильм «Земля будущего», как раз на эту тему. Этот фильм далек от совершенства, но он заставляет задуматься именно над этим вопросом: «Что случилось со вчерашним завтра? Что случилось с нашей верой в завтрашний день?»
- Вроде, он снят по мотивам графического романа.
Мартин: Правда? Не знал. Во всяком случае, в 1950-х, когда я был ребенком, мы не могли дождаться попасть в будущее. Оно должно было быть замечательным, мир - справедливым, и все это было чудом завтрашнего дня. Там должны были быть чудесные чудеса (sic), а жизнь - настолько лучше, чем сегодня. Люди проводили опросы, по которым выходило, что все верят, что наши дети будут жить лучше, чем мы, а уж внуки - и подавно. Все это прошло. Если взять текущие опросы, то большинство считает, что их дети будут жить хуже, чем они, а уж внукам вообще придется несладко. И я боюсь, что это так. У нас есть проблемы вроде глобального потепления, над которыми мы вообще не работаем. Есть виновники, которые не готовы даже признать существование этой проблемы, они отметают научные доводы, идут против науки. Космическая программа, основа всей научной фантастики - заброшена. Когда я был ребенком в 50-х, я мечтал, что когда-нибудь доживу до того, чтобы увидеть, как человек будет ступать по Луне. И я это увидел, в 1960-х и 1970-х. Но я и мечтать не мог о том, человек прекратит ступать по Луне. И о том, что мы прекратим летать на Луну. И о том, что мы не полетим на Марс. И как это случилось? Это - политика. Но это еще и отказ от фантастической мечты, с которой я вырос.
- Ваша работа над «Песнью Льда и Пламени» - это попытка снова разжечь это ощущение чуда? Хотя это не мир нашего будущего, но, скорее, мир, похожий на наше прошлое.
Мартин: Да. Я не мыслю в масштабах «пытаться разжечь ощущение чуда», я всего лишь пытаюсь рассказать людям историю о человеческом сердце, находящемся в конфликте с самим собой, - эту фразу я украл у Фолкнера. Я бы сказал, что интересно другое: в 50-60х годах фантастическая литература, по крайней мере, в США, была в основном научной фантастикой. Фэнтэзи было очень мало. Какая-то была. Были перепечатки «Конана-варвара» Роберта Говарда. Потому, конечно, случился Толкин. Тем не менее, господствующим жанром была научная фантастика. И это реально поменялось. Сегодня бестселлеры - это фэнтэзи, они занимают первые места в списках Нью-Йорк Таймз. И это тоже является частью всего этого феномена «земли будущего», о котором мы говорили: люди больше не верят в будущее, они не стремятся к нему, они стремятся к прошлому, к выдуманным вторичным вселенным, наподобие Вестероса, Средиземья Толкина, вселенным Патрика Ротфуса, Джо Аберкромби, чтобы получить это «ощущение чуда». Когда люди сейчас смотрят вперед, в научную фантастику, они видят одну дистопию, уродливый мир, который становится еще уродливее и ведет к разрушению всего человеческого рода на Земле. Тот оптимизм, когда мы собирались летать между звездами, как в «Звездном пути», пропал. Мы видели, как он пропадал. Так что читатели обращаются к выдуманному прошлому, мирам фэнтэзи, а не к научной фантастике.
- Раз уж вопросы задает немецкий литературный критик в Гамбурге, следует ожидать, что он задаст знаменитый вопрос Гретьхен из Фауста: «Как обстоит с твоею верой в бога?» Вы были воспитаны в католической вере. Но я помню одну вашу знаменитую цитату: «Оставьте себе небеса, когда я умру, я хочу попасть в Средиземье!» (смех в зале)
Мартин: Я, собственно, не думаю, что попаду хоть в одно из этих мест. (смеется) Я был воспитан в католической вере, но не могу сказать, что у меня когда-либо было глубокое чувство религиозности. Оно мне симпатично. Если ты способен верить во все это, возможно, ты более счастливый: когда веришь, что когда ты умрешь, ты будешь сидеть на облаке, рядом с Иисусом, и слушать пение ангелов. Но верю в это не больше, чем в то, что Санта Клаус спустится ко мне через каминную трубу, чтобы положить конфеты в мой чулок. Так что... наша вселенная - удивительное место, но я боюсь, что это всё, что нас ждет. (аплодисменты в зале)
- Возможно, пора немного прерваться - ведь вы хотите прочитать нам что-то!
Мартин: Я буду рад!
Перевода, увы, нет - так что надеюсь, вы хоть немного владеете английским. Это - глава из «Ветров зимы». Надо сказать, что «Ветры зимы» - шестая книга в «Песни Льда и Пламени», и я надеюсь, что вы читали предыдущие пять (смех в зале). Здесь будет несколько спойлеров, а также отсылки к предыдущим пяти книгам.
Кроме того, если среди зрителей есть те, кто знает сюжет только по сериалу «Игра престолов» HBO - вы будете очень недоумевать! (взрыв хохота в зале) Потому что почти никого из персонажей этой главы не существует в «Игре престолов». 95 процентов из персонажей этой главы не попали в телесериал. Но те, кто читал книги, возможно, узнают кое-кого. Итак...
(читает главу «Арианна». Ее мы здесь не приводим, т.к. ее можно прочесть здесь)
Мартин: Это было примерно 18 страниц манускрипта. Осталось лишь написать еще 14080 страниц - и будет книга. (смех в зале)
- У меня еще есть последний вопрос, хотя час уже и поздний: Вы учились на журналиста в университете Чикаго. В то время ваши более богатые однокурсники уезжали на лето в Европу, вам же приходилось работать, чтобы зарабатывать себе на учебники.
Мартин: Верно! Я работал каждое лето в парке аттракционов! Я работал на аттракционе «Веселые ведерки»!
- И из тех времен сохранилась одна из ваших цитат: «Жизнь задолжала мне юную шведку», так как у ваших друзей всех были подруги-шведки. И теперь после Гамбурга вы отправитесь в Швецию. Чтобы наверстать упущенное? (смех в зале)
Мартин: Это заманчивая мысль, но я не знаю... юным шведкам из моей молодости сейчас уже должно быть за 60. Но - да, в 1960-х, летом, я возвращался в Бейонн и работал на «Веселых ведерках». А мои друзья родом из более богатых семей отправлялись в Европу на самолетах исландской авиакомпании. На ней раньше летали все студенты, потому что это было чертовски дешево. Нужно было заночевать в Рейкьявике, но все равно это было очень выгодно. Они прилетали в Европу, ездили по ней автостопом, а потом, осенью, возвращались и рассказывали о своих приключениях - я же работал все лето напролет. Я слышал все их истории о поездках автостопом по Европе, о том, как они останавливались в молодежных хостелах, и о том, как они мутили романы с красивыми блондинками из Швеции. Судя по всему, в конце 60х в каждом молодежном хостеле обитало огромное количество юных блондинок из Швеции, которые только и ждали, чтобы замутить роман с американским студентом. Но у меня, к сожалению, никогда не было подобного опыта.
- Тогда я желаю вам наверстать упущенное на вашей поездке в Швецию, и думаю, что все гамбуржцы пожелают вам удачи!
Разговор вел: Денис Шек
Запись разговора: elizabetti
Расшифровка и перевод: elhutto
Фотографии: тоже elhutto
