Золотой Рог: Съсудъ или SundR? Или *Sudæn - "рог-вместилище"?

[mahmut_2020]

В др.-рус. литературе залив Золотой Рог (где стоит Константинополь) обычно именуется или Судъ или Съсудъ (в др.-рус. и "судъ" и "съсудъ" означают одно и то же "сосуд").

Этот топоним некогда отэтимологизировали, как сканд. заимствование sundR - брод, пролив, что разошлось по словарям, и, увы,  многими воспринимается некритически, как нечто «само

Comments

[kyndugr]

Как и полагается дилетанту, автор поста не приводит никаких ссылок.

(1) "В др.-рус. литературе залив Золотой Рог обычно именуется или Судъ или Съсудъ"
В словаре Срезневского есть только Судъ. Укажите, пожалуйста, древнерусское произведение, где есть "Съсудъ".

(2) "Этот топоним некогда отэтимологизировали"
Кто этимологизировал, какие приводил аргументы и как Вы их опровергаете.

(3) "слегка искажённая калька с местного греческого названия: Κέρας (Рог)"
Зачем, углубляясь в дебри греческой филологии, придумывать "слегка искаженную" кальку, вместо того, чтобы просто перевести словом "рог", весьма частым в славянской топонимии?

(4) Сарматов лучше было бы не трогать. Вы сарматского языка не знаете (я тоже не знаю), и громоздить предположение на предположение не слишком остроумно. Кроме того, с какой стати "сармато-аланы", народы далеко не мореходные, разбирались в византийской топонимике лучше норманнов (а позже и славян), которые в Константинополе точно бывали и живали.

(5) Наконец, в топонимике потомков норманнов слово sund "пролив" широко представлено, например, чтоб далеко не ходить, Öresund.

[5x6]

Собственно, современное английское sound.

[kyndugr]

Ну, ему же не нравится именно скандинавская этимология.

[mahmut_2020]

Не выдумывайте: мне сканд. эт-я вполне "нравится", мне "не нравится" в ней полное отсуствие связи с местной топонимией.

[mahmut_2020]

== Как и полагается дилетанту, автор поста не приводит никаких ссылок.

Автору просто неинтересно загромождать пост ссылками на источники, которые легко найти и всё перепроверить. Тем более это заметка, а не готовая к "бумажной" публикации статья.

1. Навскидку:
"В лето 6430. Иде Олег на Грекы и прииде къ Цесарюграду, и Греки замкоша Съсудъ, а градъ затывориша." (НПЛ, М.-Л. 1950, по Комиссионному списку, л. 30 об)
[Ольга отвечает царю] "постоиши у мене в Почаине якоже и азъ у тебе въ Съсуду стоявши" (там же, л. 36)
И, например, вариант с прояснением "Ъ" по Холмогорской лет. (ПСРЛ, т. 33, л. 31об):
"и греци замкоша сосудъ"

2. У Фасмера можете посмотреть - у него все ссылки приведены. Наши современники ничего нового не добавили, кроме указания, что и сам Босфор греки иногда цепями перекрывали.

3. Я уже сказал об этом: "Κέρας, κέρασμα, κέραμος в большинстве склонений будет слышаться примерно одинаково, а перевести (калькировать) будет логичнее именно, как "сосуд" - ведь морской залив сам по себе напоминает скорее сосуд-вместилище да ещё с водой, чем рог-выступ"

4. По имеющейся информации сарматские диалекты близки осетинским/аланским и входят в иранскую группу, поэтому закономерно привлечение осет. данных. И там мы находим (что важно общеиранского происхождения) sy, siw- и корень sug- именно в значении "рог", что подозрительно похоже на др.-рус. Судъ. Поскольку сарм.-аланск. племена несколько веков преобладали в Сев. Причерноморье и дотянули вплоть до 9 - 10 вв (в СМК), то и есть смысл посмотреть, как они ещё (помимо хорошо известного) могли "наследить" в топонимии...

5. Не имеет значения: др.-рус. Судъ - уникальный топоним в удалённом регионе, ничего похожего рядом нет, как нет и массива или других следов безусловно сканд. топонимии в др.-рус. языковом ареале. А иранских топонимов немало...

[kyndugr]

1. Этот текст позднего изготовления по сравнению с другими. Вы должны были обратить внимание, что в более древних списках летописи (напр. Лавр.) такого искажения (или переосмысления) нет.

2. Я могу посмотреть кого угодно. Но бремя доказательства в данном случае лежит на Вас. Вы не имеете права отделываться предложением, чтобы я сам искал для Вас подтверждения.

3. "Слышится одинаково" - никакое не доказательство в этимологии. Заглянув в словарь, Вы бы обнаружили десятки слов, начинающихся на κέρ- и с совершенно разными значениями. Тут и κέραμος "горшечная глина" и κεραυνόϛ "громовой удар" и много чего другого. "Залив" ассоциируется с "горшком"? Странным воображением обладали изобретатели "кальки", и это при богатых познаниях в греческом языке.

4. "По имеющейся информации" - откуда? Вы располагаете сарматскими текстами? Сарматов уже почти 2 тысячи лет как нет, аланы исчезли 1500 лет назад. Осетины очень давно поселились на Кавказе, так что в их язык вошло множество фонетических и грамматических черт из кавказских языков. Если даже реликтовые ясы, существовавшие на Дону в XI столетии, и были их родственниками, то вряд ли бы они друг друга поняли.
Итак, ниоткуда не следует, что можно из осетинского языка объяснять древнерусское слово.

5. Топонимы скандинавского происхождения в древнерусском ареале были и до сих пор есть. Как правило, это ойконимы, образованные от имён. Точно так же обстоит дело в Нормандии или Англии.
Норманны плавали в Константинополь, служили там в императорской гвардии. Судя по королевским сагам, они неплохо разбирались в тамошней географии. В Софии Константинопольской есть рунические граффити, на т. наз. "Пирейском льве" тоже. На острове Березань сохранилась сканд. руническая надпись. А вот сарматских надписей не находится.

[mahmut_2020]

1. Комиссионный список НПЛ - 1440-х, Лаврентьевская летопись - 1377, разница около 70 лет. С тз "древности" - это практически один исторический период.
Да и не важно по большому счёту: в др.-рус., что судъ, что съсудъ - одно и то же.

2. Если Вам так принципиальна "история вопроса" - могли бы заглянуть в общедоступный словарь. Мне она неинтересна по причине простоты сканд. этимологии - всё опирается только на фонетическую вероятность перехода sund- > Судъ. А теоретические "исторические предпосылки" имеют второстепенное значение.

3. Не странным, а нормальным: для них греческий - иностранный, то есть в первую очередь они усваивают бытовую лексику, в которой широко употребляются слова для обозначения всевозможного ходового инвентаря, в тч посуды, которой пользуются ежедневно и в которой перевозят, хранят и используют разного рода жидкие и сыпучие товары, которыми торгуют с греками. Поэтому впервые услышав от греков-проводника название места Κέρας, куда прибывает корабль, и используя свой ходовой словарный запас, иностранец легко спутает услышанное слово с κέρασμα или κέραμος - тем более, что морской залив столь же легко сопоставить с посудой, наполненной жидкостью, чем с каким-то рогом-выступом. Тем более, как зывучит слово "рог" по-гречески, ввиду низкой актуальности иностранец может просто не знать или не помнить.

4. Данных полно: помимо топонимов, есть масса имён в литературе и особенно в надписях сарматского времени. Лингвистика ж не только с текстами работает... Не выдумывайте проблему там где её нет.

5. Нет никаких бесспорно сканд. топонимов, даже единичные примеры под большим вопросом. Сопоставление с Англией и Нормандией вообще не в кассу - там совершенно другая ситуация и никакого сходства с территорией Др. Русского гос-ва.
Про рунич. надписи - это вообще ни о чём.

[_wwwera_]

а почему слово "рог" вы считаете неактуальным для того времени? это сегодня рога и копыта не появляются в нашем обиходе, поскольку мясо мы добываем из пластиковых упаковок. а в те времена рога были вполне обыденным предметом, в них трубили, из них пили, вырезали, даже в медицине использовали. для скандинава, прибывшего на корабле, керамический сосуд отнюдь не был чем-то привычным, они использовали нехрупкие материалы для посуды.

[mahmut_2020]

Вы ж не будете утверждать, что вино или масло перевозили в рогах, а не в керамических сосудах, которые массово находят на поселениям и в могильниках, и справедливо рассматривают, как результат импорта из Византии и рядом...