Re: Свистопляска с тональностямиzouboffJanuary 12 2005, 10:24:14 UTC
Органные, органные. Пафос в том, что у двух главных манускриптов отсутствуют титульные листы, но каждая вещь обозначена как "Sonata нумер a 2 Clav. e Pedal." Один из манускриптов подплетен в сборник других органных вещей, в некрологе они упоминаются как "Органные сонаты с облигатной педалью". С Грпенкерля (Форкеля?) до Швейцера бытовало мнение, что это "для педального клавесина прежде всего", но это оттого, что было решено, что они "учебные", коль скоро вроде бы написаны для молодого Фридемана, и, дескать, чтоб органистам дома упражняться на педальном клавесине. Но это слабая аргументация (педальный клавесин не был так распространен, как мог думать Грипенкерль), и опять же, сама музыка (взять хотя бы длинные ноты и орг. пункты, которые убого смотрятся с трелями). Фактура, конечно - на 2 клавира и педаль (диапазон голосов, "клавишность", фактура третьего голоса - виртуозного, но для игры ногами).
Другое дело, что понятие "трио", "трио-соната" могло быть достаточно широким, и кроме "титульного" инструментария, трио могли исполняться либо мелодическим инструментом + клавир на 2 clav., либо как трио 2 clav+ped., и наоборот. У Самого Баха есть примеры: это органное трио - обработка Фашевой сонаты для гоб.+скр., трио - "ария" Куперена, трио - вариант одной части гамбовой сонаты с облигатным клавесином; наконец - цитированная здесь 1-я часть 4 сонаты - это переложение симфонии ко 2-й части кант. BWV76 для ГОБОЙДАМУРА, гамбы и континуо; "мечтательная", по выражению Швейцера 2-я часть ре-минорной сонаты переехала потом в тройной концерт (тот самый - "сборный" из других сочинений - ля-минор для фл. скрип. и клавес.), превратившись в квартет по сути. Это не все :).
Филипп (гобоист) вот недавно играл 3-ю сонату с клавесином :).
Но тут противоречия нет - все равно они остаются органными. И по музыке это грандиозный, до сих пор не превзойденный прорыв в трио - это совсем не то, что 3 разных инструмента с сильными тембровыми разницами.
По мне, лучше всего они так, как они есть, без вынужденных транспонажей. Я имею ввиду не "неоригинальные" тональности, а расстояния между голосами. Пафос у Баха в относительной однородности звучания - нет ничего приятнее, чем разгадывать чарующие переплетения - перекрещивание голосов (в 6 сонате, например, есть перед реплизой гаммообразное место, где верхний голос играет фа малой, а нижний - ре второй - как это сопран-блокфлейта на почти 2 октавы ниже гамбы-то сыграет), а тут же на октаву разница получилась. Т.е. (с учетом транспонирования в иную тональность) верхний голос на октаву выше, чем положено. А если высотные положения, как в оригинале, то и никакого абсолютно continuo (аккордами) совершенно не надо.
Ну, не знаю :). Хотя как некий такой курьез я это все докачаю :). И это все равно 65 минут радости, конечно, потому что музыка такая, что слов нет :).
Re: Свистопляска с тональностямиolorulusJanuary 14 2005, 02:00:21 UTC
>Хотя как некий такой курьез я это все докачаю :). >И это все равно 65 минут радости, конечно, потому что музыка такая, >что слов нет :).
То, что музыка эта счастливая и приятная, об этом спору нет. Вопрос лишь в границах волюнтаризма, на который провоцирует барочная музыка (а что уж говорить о Llibre Vermell и тому подобных "ветхостях", где паралитургическую, в общем-то простенькую монодию Саваль и Ко. играют чуть ли не хором + оркестром всевозможных "аутентичных" инструментов в унисон).
Re: Свистопляска с тональностямиzouboffJanuary 14 2005, 03:05:22 UTC
Ну, это не более волюнтаристски, чем играть Bachmaninoff (играют ipso facto). А монодию давать per omnes chorus или как там это называется - а что, здорово, по-моему :).
В вопросе о баховских органных сонатах, ну, исполнение их ансамблем даже с транспонажем - формально исторически непротиворечиво, по всей видимости (как я в предыдущий раз пытался написать), но "лучше" они все-таки звучат в оригинали и рассчитаны на орган 2 Clav. e Ped.
А вот freez, ты не выставлял здесь того французского дяденьку на клавесине педальном, я уж не помню? (Кажется, да).
Другое дело, что понятие "трио", "трио-соната" могло быть достаточно широким, и кроме "титульного" инструментария, трио могли исполняться либо мелодическим инструментом + клавир на 2 clav., либо как трио 2 clav+ped., и наоборот. У Самого Баха есть примеры: это органное трио - обработка Фашевой сонаты для гоб.+скр., трио - "ария" Куперена, трио - вариант одной части гамбовой сонаты с облигатным клавесином; наконец - цитированная здесь 1-я часть 4 сонаты - это переложение симфонии ко 2-й части кант. BWV76 для ГОБОЙДАМУРА, гамбы и континуо; "мечтательная", по выражению Швейцера 2-я часть ре-минорной сонаты переехала потом в тройной концерт (тот самый - "сборный" из других сочинений - ля-минор для фл. скрип. и клавес.), превратившись в квартет по сути. Это не все :).
Филипп (гобоист) вот недавно играл 3-ю сонату с клавесином :).
Но тут противоречия нет - все равно они остаются органными. И по музыке это грандиозный, до сих пор не превзойденный прорыв в трио - это совсем не то, что 3 разных инструмента с сильными тембровыми разницами.
По мне, лучше всего они так, как они есть, без вынужденных транспонажей. Я имею ввиду не "неоригинальные" тональности, а расстояния между голосами. Пафос у Баха в относительной однородности звучания - нет ничего приятнее, чем разгадывать чарующие переплетения - перекрещивание голосов (в 6 сонате, например, есть перед реплизой гаммообразное место, где верхний голос играет фа малой, а нижний - ре второй - как это сопран-блокфлейта на почти 2 октавы ниже гамбы-то сыграет), а тут же на октаву разница получилась. Т.е. (с учетом транспонирования в иную тональность) верхний голос на октаву выше, чем положено. А если высотные положения, как в оригинале, то и никакого абсолютно continuo (аккордами) совершенно не надо.
Ну, не знаю :). Хотя как некий такой курьез я это все докачаю :). И это все равно 65 минут радости, конечно, потому что музыка такая, что слов нет :).
Reply
Reply
>И это все равно 65 минут радости, конечно, потому что музыка такая,
>что слов нет :).
То, что музыка эта счастливая и приятная, об этом спору нет. Вопрос лишь в границах волюнтаризма, на который провоцирует барочная музыка (а что уж говорить о Llibre Vermell и тому подобных "ветхостях", где паралитургическую, в общем-то простенькую монодию Саваль и Ко. играют чуть ли не хором + оркестром всевозможных "аутентичных" инструментов в унисон).
Reply
В вопросе о баховских органных сонатах, ну, исполнение их ансамблем даже с транспонажем - формально исторически непротиворечиво, по всей видимости (как я в предыдущий раз пытался написать), но "лучше" они все-таки звучат в оригинали и рассчитаны на орган 2 Clav. e Ped.
А вот freez, ты не выставлял здесь того французского дяденьку на клавесине педальном, я уж не помню? (Кажется, да).
Reply
Reply
Leave a comment