Re: Свистопляска с тональностямиzouboffJanuary 7 2005, 06:47:49 UTC
Это все проблемы абсолютного слуха, который неуместен в историческом исполнительстве (о несчастные музыковед-девицы, которые причитают, как они "не могут играть на клавесине" фа, когда "слышат" ми... Но это отступление).
Тональности у них, судя по всему, заявленные (и строй неравномерный), просто строй (в смысле pitch) - другой - "на полтона ниже". Камертон, ок. а1=415Гц, поэтому "на полтона ниже".
Я скачал только 3-4 треки из-за диалапа (уж больно любопытно, каким боком нам вылез педальный экзерсис) - симфония начинается (у флейты) с нот e-g-h, которые "слышны на полтона ниже" (только надо уточнять, чего), и, надо полагать, все остальное в том же строе, так что в этом объяснение.
А отличие заявленных тональностей от оригинала - это они, очевидно, еще раз понатранспонировывали (какое хороше слово) для блокфлейты, чтобы много в ней не бемолить (неудобно) и - отчасти - чтоб получше попасть в диапазон (ноты, очевидно, переделали, ибо диапазону на блокфлейте все равно не хватит). Скажем, разливы ми-бемоль мажорные, как у Баха, трудновато вразумительно сыграть на блокфлейтах, что сопран(ин)е, что дисканте.
Педальный экзерсис в оригинале в соль-миноре (точнее, в смешанном каком-то модусе соль-до c tertia minor, причем "финалис" - до - как это по научному называется, я не знаю :). Начинаетя в оригинале G-B-A-c-B-d... (с соль большой октавы)), они его переделали в ля, чтобы опять же, поменьше бемолей играть на флейте, очевидно.
И превратили шикарную органную виртуозную пьесу (которой хорошо бы звучать раза в 2,5 быстрее и раз в 20 громче :) в какую-то медитацию в квази-японском духе... :). (Об этом я Фризу в другом месте написал, теперь здесь повторю ;-).
Re: Свистопляска с тональностямиolorulusJanuary 12 2005, 06:26:52 UTC
С полутоном разобрались, спасибо.
Насчет произвольной транспозиции для удобства "флейтирования" -- по-человечески это очень даже понятно (Машойную музыку девицы транспонируют наверх, чтоб вообще смочь ее петь, хотя написана она для мужчин, о чем собсно и текст говорит).
Но как же быть с органной спецификой? Ведь есть органная фактура, тех. приемчики и нюансировка, рассчитанные на специфику органа? Или трио-сонаты (которые объявлены как органные сонаты у Шмидера) вовсе не органные, а некие "нейтрально-инструментальные"? ;)
Re: Свистопляска с тональностямиzouboffJanuary 12 2005, 10:24:14 UTC
Органные, органные. Пафос в том, что у двух главных манускриптов отсутствуют титульные листы, но каждая вещь обозначена как "Sonata нумер a 2 Clav. e Pedal." Один из манускриптов подплетен в сборник других органных вещей, в некрологе они упоминаются как "Органные сонаты с облигатной педалью". С Грпенкерля (Форкеля?) до Швейцера бытовало мнение, что это "для педального клавесина прежде всего", но это оттого, что было решено, что они "учебные", коль скоро вроде бы написаны для молодого Фридемана, и, дескать, чтоб органистам дома упражняться на педальном клавесине. Но это слабая аргументация (педальный клавесин не был так распространен, как мог думать Грипенкерль), и опять же, сама музыка (взять хотя бы длинные ноты и орг. пункты, которые убого смотрятся с трелями). Фактура, конечно - на 2 клавира и педаль (диапазон голосов, "клавишность", фактура третьего голоса - виртуозного, но для игры ногами).
Другое дело, что понятие "трио", "трио-соната" могло быть достаточно широким, и кроме "титульного" инструментария, трио могли исполняться либо мелодическим инструментом + клавир на 2 clav., либо как трио 2 clav+ped., и наоборот. У Самого Баха есть примеры: это органное трио - обработка Фашевой сонаты для гоб.+скр., трио - "ария" Куперена, трио - вариант одной части гамбовой сонаты с облигатным клавесином; наконец - цитированная здесь 1-я часть 4 сонаты - это переложение симфонии ко 2-й части кант. BWV76 для ГОБОЙДАМУРА, гамбы и континуо; "мечтательная", по выражению Швейцера 2-я часть ре-минорной сонаты переехала потом в тройной концерт (тот самый - "сборный" из других сочинений - ля-минор для фл. скрип. и клавес.), превратившись в квартет по сути. Это не все :).
Филипп (гобоист) вот недавно играл 3-ю сонату с клавесином :).
Но тут противоречия нет - все равно они остаются органными. И по музыке это грандиозный, до сих пор не превзойденный прорыв в трио - это совсем не то, что 3 разных инструмента с сильными тембровыми разницами.
По мне, лучше всего они так, как они есть, без вынужденных транспонажей. Я имею ввиду не "неоригинальные" тональности, а расстояния между голосами. Пафос у Баха в относительной однородности звучания - нет ничего приятнее, чем разгадывать чарующие переплетения - перекрещивание голосов (в 6 сонате, например, есть перед реплизой гаммообразное место, где верхний голос играет фа малой, а нижний - ре второй - как это сопран-блокфлейта на почти 2 октавы ниже гамбы-то сыграет), а тут же на октаву разница получилась. Т.е. (с учетом транспонирования в иную тональность) верхний голос на октаву выше, чем положено. А если высотные положения, как в оригинале, то и никакого абсолютно continuo (аккордами) совершенно не надо.
Ну, не знаю :). Хотя как некий такой курьез я это все докачаю :). И это все равно 65 минут радости, конечно, потому что музыка такая, что слов нет :).
Re: Свистопляска с тональностямиolorulusJanuary 14 2005, 02:00:21 UTC
>Хотя как некий такой курьез я это все докачаю :). >И это все равно 65 минут радости, конечно, потому что музыка такая, >что слов нет :).
То, что музыка эта счастливая и приятная, об этом спору нет. Вопрос лишь в границах волюнтаризма, на который провоцирует барочная музыка (а что уж говорить о Llibre Vermell и тому подобных "ветхостях", где паралитургическую, в общем-то простенькую монодию Саваль и Ко. играют чуть ли не хором + оркестром всевозможных "аутентичных" инструментов в унисон).
Re: Свистопляска с тональностямиzouboffJanuary 14 2005, 03:05:22 UTC
Ну, это не более волюнтаристски, чем играть Bachmaninoff (играют ipso facto). А монодию давать per omnes chorus или как там это называется - а что, здорово, по-моему :).
В вопросе о баховских органных сонатах, ну, исполнение их ансамблем даже с транспонажем - формально исторически непротиворечиво, по всей видимости (как я в предыдущий раз пытался написать), но "лучше" они все-таки звучат в оригинали и рассчитаны на орган 2 Clav. e Ped.
А вот freez, ты не выставлял здесь того французского дяденьку на клавесине педальном, я уж не помню? (Кажется, да).
Тональности у них, судя по всему, заявленные (и строй неравномерный), просто строй (в смысле pitch) - другой - "на полтона ниже". Камертон, ок. а1=415Гц, поэтому "на полтона ниже".
Я скачал только 3-4 треки из-за диалапа (уж больно любопытно, каким боком нам вылез педальный экзерсис) - симфония начинается (у флейты) с нот e-g-h, которые "слышны на полтона ниже" (только надо уточнять, чего), и, надо полагать, все остальное в том же строе, так что в этом объяснение.
А отличие заявленных тональностей от оригинала - это они, очевидно, еще раз понатранспонировывали (какое хороше слово) для блокфлейты, чтобы много в ней не бемолить (неудобно) и - отчасти - чтоб получше попасть в диапазон (ноты, очевидно, переделали, ибо диапазону на блокфлейте все равно не хватит). Скажем, разливы ми-бемоль мажорные, как у Баха, трудновато вразумительно сыграть на блокфлейтах, что сопран(ин)е, что дисканте.
Педальный экзерсис в оригинале в соль-миноре (точнее, в смешанном каком-то модусе соль-до c tertia minor, причем "финалис" - до - как это по научному называется, я не знаю :). Начинаетя в оригинале G-B-A-c-B-d... (с соль большой октавы)), они его переделали в ля, чтобы опять же, поменьше бемолей играть на флейте, очевидно.
И превратили шикарную органную виртуозную пьесу (которой хорошо бы звучать раза в 2,5 быстрее и раз в 20 громче :) в какую-то медитацию в квази-японском духе... :). (Об этом я Фризу в другом месте написал, теперь здесь повторю ;-).
Reply
Насчет произвольной транспозиции для удобства "флейтирования" -- по-человечески это очень даже понятно (Машойную музыку девицы транспонируют наверх, чтоб вообще смочь ее петь, хотя написана она для мужчин, о чем собсно и текст говорит).
Но как же быть с органной спецификой? Ведь есть органная фактура, тех. приемчики и нюансировка, рассчитанные на специфику органа? Или трио-сонаты (которые объявлены как органные сонаты у Шмидера) вовсе не органные, а некие "нейтрально-инструментальные"? ;)
PS. А есть и флейтовая специфика :) :)
Reply
Другое дело, что понятие "трио", "трио-соната" могло быть достаточно широким, и кроме "титульного" инструментария, трио могли исполняться либо мелодическим инструментом + клавир на 2 clav., либо как трио 2 clav+ped., и наоборот. У Самого Баха есть примеры: это органное трио - обработка Фашевой сонаты для гоб.+скр., трио - "ария" Куперена, трио - вариант одной части гамбовой сонаты с облигатным клавесином; наконец - цитированная здесь 1-я часть 4 сонаты - это переложение симфонии ко 2-й части кант. BWV76 для ГОБОЙДАМУРА, гамбы и континуо; "мечтательная", по выражению Швейцера 2-я часть ре-минорной сонаты переехала потом в тройной концерт (тот самый - "сборный" из других сочинений - ля-минор для фл. скрип. и клавес.), превратившись в квартет по сути. Это не все :).
Филипп (гобоист) вот недавно играл 3-ю сонату с клавесином :).
Но тут противоречия нет - все равно они остаются органными. И по музыке это грандиозный, до сих пор не превзойденный прорыв в трио - это совсем не то, что 3 разных инструмента с сильными тембровыми разницами.
По мне, лучше всего они так, как они есть, без вынужденных транспонажей. Я имею ввиду не "неоригинальные" тональности, а расстояния между голосами. Пафос у Баха в относительной однородности звучания - нет ничего приятнее, чем разгадывать чарующие переплетения - перекрещивание голосов (в 6 сонате, например, есть перед реплизой гаммообразное место, где верхний голос играет фа малой, а нижний - ре второй - как это сопран-блокфлейта на почти 2 октавы ниже гамбы-то сыграет), а тут же на октаву разница получилась. Т.е. (с учетом транспонирования в иную тональность) верхний голос на октаву выше, чем положено. А если высотные положения, как в оригинале, то и никакого абсолютно continuo (аккордами) совершенно не надо.
Ну, не знаю :). Хотя как некий такой курьез я это все докачаю :). И это все равно 65 минут радости, конечно, потому что музыка такая, что слов нет :).
Reply
Reply
>И это все равно 65 минут радости, конечно, потому что музыка такая,
>что слов нет :).
То, что музыка эта счастливая и приятная, об этом спору нет. Вопрос лишь в границах волюнтаризма, на который провоцирует барочная музыка (а что уж говорить о Llibre Vermell и тому подобных "ветхостях", где паралитургическую, в общем-то простенькую монодию Саваль и Ко. играют чуть ли не хором + оркестром всевозможных "аутентичных" инструментов в унисон).
Reply
В вопросе о баховских органных сонатах, ну, исполнение их ансамблем даже с транспонажем - формально исторически непротиворечиво, по всей видимости (как я в предыдущий раз пытался написать), но "лучше" они все-таки звучат в оригинали и рассчитаны на орган 2 Clav. e Ped.
А вот freez, ты не выставлял здесь того французского дяденьку на клавесине педальном, я уж не помню? (Кажется, да).
Reply
Reply
Leave a comment