Извините, если подобный вопрос уже звучал, я это коммьюнити почти не читаю, поскольку оно занято не столько разговорами о музыке, сколько файлообменом
( Read more... )
Получается, что вы понимаете под аутентизмом просто хорошее исполнение? Если так, то я обеими руками за :) Но если брать даже самое расширительное, но общепринятое толкование, то аутентизм - это попытка воспроизвести музыкальное произведение в духе и в стиле той эпохи, когда оно было создано. Тут есть по крайней мере два минуса. Во-первых, по большому счету художник (в данном случае - исполнитель) должен превалировать над любой эпохой, а аутентизм не дает этого сделать. Во-вторых, сегодня никто не в состоянии точно восстановить многие исполнительские принципы прежних эпох, того же барокко. А значит, начинаются "серьезные научные изыскания", которые на практике превращаются в простое шаманство и гадание на кофейной гуще. Здравомыслящие же люди, на мой взгляд, должны признать одно: невозможно все это восстановить как было. А значит, пусть художник руководствуется своей интуицией и чувством прекрасного. Вот вы Ландовску записали в аутентисты. Но строгие ревнители укажут вам на многие "несоответствия" в ее стиле исполнения. А уж то, что она придумала вставить в клавесин 16-футовый регистр, ей точно никогда господа аутентисты не простят. Или ваш любимый Фуртвенглер. Вот уж точный антиаутентист - до мозга костей, хотя тогда и аутентизма еще, слава богу, не было :) Разве ж можно Бетховена исполнять, как Вагнера? Но от исполняет, и здорово ведь получается. Потому что - личность. Но сегодня аутентисты правят бал. Скажи им что-нибудь поперек - заплюют. А мне не нравится слушать Пассионы Баха, когда первые и вторые голоса поют мальчики. Ну и что, что так ставил сам Бах. Кто сказал, что ему все это нравилось? Но не мог он найти женщин в хор, такие тогда были нравы. А без меццо-сопрано вся звуковая конструкция провисает. И арии мальчики не вытягивают, потому что нет еще силы в голосе и той техники, которая нужна, чтобы эти вещи петь. А аутентисты слушают такое исполнение и нахваливают, ах, как во времена Баха... :)
аутентизм - это не просто "хорошее" исполнение, это исполнение, выражающее душу музыки. причем - у каждого эта душа своя, поэтому такие разные подходы к аутентизму :) Вы совершенно правильно меня поняли... хотя раньше я довольно долго работала в маленьком магазине классики, особо специализирующемся на аутентистах в ТОМ САМОМ узком смысле слова, и, мама родная, мне хватило подобного аутентизма на фсю жызнь :) про все это я могу сказать то, что уже неоднократно говорила, как ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ (с тех самых пор :) ) поклонник аутентизма именно в том самом узком смысле слова - как ни странно, мои самые любимые исполнения большинства любимых произведений - академические (если так можно назвать, скажем, Гульда :)) Диск с верджиналистами с Гульдом - это просто иногда моя жизнь. вот я его слушаю, и понимаю, что от того, что я слышу - зависит моя жизнь...
кстати, насчет Баха. он сам (вроде как достоверно установленный факт, но перед пацанами пожалуй не отвечу) - очень усиленно продвигал жену на сопрановые партии вместо мужыкофф. и даже преуспел!! так что фсе эти разговоры насчет того как это звучало ТОГДА - фсе фигня. ну, ладно, Бах не одобрил звучания тогдашнего новорожденного фортепиано - ну и ладно. Берд вообще никогда не слышал подобного звука! и что, мне теперь кроме Морони (гениального, согласна) вообще ничего не слушать? я очень много слышала аутентичного Бёрда. потому что один из самых любимых композиторов ваабсче. но клавирного лучше Гульда не играет никто!!! хоть режьте. вокально-виольный, например, да. Кёйкен скажем с его with lilies white - действительно, вне конкуренции, и с академиками, и с аутентистами. но клавирный - эх... пропадай моя аутентичная душа :) ну, еще Штайер, на самую малость позади Гульда. все остальные вообще трусят отставая круга на два. за Фурта спасибо. он, пожалуй, Бетха не как Вагнера исполнял (пардон, мой уже доставший всех вопрос - а вы слышали вторую часть Седьмой 43 года с Фуртом? из Берлина, живую?), но все ж... любимый дирижер, да... *смахиваю слезу*....
Фуртвенглеровского Бетховена у меня нет. Когда-то давно слушал, еще на виниле. Год записи не помню. Знаете, мне очень симпатичен ваш эмоциональный подход :) Но если не договориться о терминологии, то просто невозможно будет дискутировать. Вы-то понимаете под аутентизмом одно, а люди (большинство) - другое. Нужно чтобы у музыканта был азарт, в здоровом смысле слова. Азарт, сочетающийся с хорошей выучкой. Но азарт важней. Гульд азартен, поэтому у него все получается живо. Многое у него вызывает у меня внутренний протест (например, наиболее характерное - темп в 1 части 11 сонаты Моцарта), но к тому, что он играет нельзя отнестись равнодушно. Вирджиналисты коварны для исполнителя, потому что в массе витиеватых украшений можно утонуть, они могут стать самоцелью, они действительно очень красивы. Но Гульд видит общий замысел всегда. :)
Не то, чтобы я был против, но Гульд -- это все-таки слишком далеко от изначальной темы. Все-таки я спрашивал про дирижеров, а относительно них говорить о выучке или, тем более, азарте как-то, по-моему, неуместно. В смысле у него по определению должно быть еще десять разных качеств. Если вы говорите, что аутентизм -- это фигня, то хотите тем сказать, что Гайдн Пиннока или Якобса никогда не сравняется с Гайдном Караяна? У аутентистов в моем представлении есть минимум два ценных качества: во-первых, де-романтизация исполнения, т.е., приведения музыки к единообразию, во-вторых, введение нового репертуара. Собственно, даже Вивальди практически не исполнялся до середины 20-го века, и рукопоси его разыскивали люди, вдохновленные начала века предтечами аутентизма. Монтеверди, Персела и Генделя, насколько понимаю, до аутентизма исполняли на порядок меньше. Но и вообще ситуация, когда дирижер знакомит прежде всего с собственными качествами (азарт, выучка или еще что), а не с качествам музыки, написанной композитором, мне кажется вполне реальной.
Аутентичный же Бетховен или (может и такое бывает?) Вагнер интересны в последнюю очередь.
Видите ли, тут снова идет путаница в терминологии. Когда появились аутентисты? Чем они принципиально отличаются от предшественников? Если говорить об аутентичном исполнении, как о концертной практике, то это началось где-то в 50-60 годах, не раньше, доминировать стало где-то, начиная с 70 годов, в 80 превратилось в массовое явление, с 90 и по настоящее время стало просто фетишем. Я имею в виду, если какой-либо музыкант сегодня объявляет, что он не аутентист - его просто не воспринимают всерьез. Деромантизация - тоже, кстати, расплывчатое понятие, - но в любом случае она началась до аутентистов. Введение нового репертуара можно было бы от души приветствовать, если бы в значительном числе случаев это не было бы вызвано боязнью браться за "старый репертуар". Я бы не записывал Пиннока в аутентисты, потому что он слишком азартно все исполняет, особенно это ощутимо, когда он солирует на клавесине - иногда он просто хулиганит, но здорово хулиганит, техника у него - высшего класса. За такой аутентизм я бы голосовал обеими руками. Караян мне не нравится почти всегда, за исключением разве что опер Верди. Он слишком правильный, размеренный, предсказумый. Его бы, по большому счету, можно было считать аутентистом. К чему я веду все это. Деление на аутентистов и неаутентистов довольно условно. Гораздо продуктивней можно было делить на интересных и не очень интересных исполнителей. Если говорить о конкретных рекомендациях, то могу предложить один нехитрый прием. Все, что издавала в советское время фирма "Мелодия" из зарубежных исполнителей по лицензиям, как правило, очень интересно. С этой точки зрения могу предложить: Вивальди - И Музичи, Бах "Страсти", Месса си минор и пр. - Карл Рихтер. Другие исполнение можно служать избирательно, но это обязательно нужно послушать. симфонии Гайдна - Мэрринер, Моцарта - Йохум (с Бамбергским оркестром), квартеты - "Амедеус" концерты Моцарта - Фр. Гульда и Анда (последний мне нравится меньше). "Орфей" Глюка - Шолти. Кстати, вы можете не любить Бетховена и Вагнера, но почему же они не могут быть аутентичными?
Но если брать даже самое расширительное, но общепринятое толкование, то аутентизм - это попытка воспроизвести музыкальное произведение в духе и в стиле той эпохи, когда оно было создано.
Тут есть по крайней мере два минуса. Во-первых, по большому счету художник (в данном случае - исполнитель) должен превалировать над любой эпохой, а аутентизм не дает этого сделать. Во-вторых, сегодня никто не в состоянии точно восстановить многие исполнительские принципы прежних эпох, того же барокко. А значит, начинаются "серьезные научные изыскания", которые на практике превращаются в простое шаманство и гадание на кофейной гуще. Здравомыслящие же люди, на мой взгляд, должны признать одно: невозможно все это восстановить как было. А значит, пусть художник руководствуется своей интуицией и чувством прекрасного.
Вот вы Ландовску записали в аутентисты. Но строгие ревнители укажут вам на многие "несоответствия" в ее стиле исполнения. А уж то, что она придумала вставить в клавесин 16-футовый регистр, ей точно никогда господа аутентисты не простят.
Или ваш любимый Фуртвенглер. Вот уж точный антиаутентист - до мозга костей, хотя тогда и аутентизма еще, слава богу, не было :) Разве ж можно Бетховена исполнять, как Вагнера? Но от исполняет, и здорово ведь получается. Потому что - личность.
Но сегодня аутентисты правят бал. Скажи им что-нибудь поперек - заплюют.
А мне не нравится слушать Пассионы Баха, когда первые и вторые голоса поют мальчики. Ну и что, что так ставил сам Бах. Кто сказал, что ему все это нравилось? Но не мог он найти женщин в хор, такие тогда были нравы. А без меццо-сопрано вся звуковая конструкция провисает. И арии мальчики не вытягивают, потому что нет еще силы в голосе и той техники, которая нужна, чтобы эти вещи петь. А аутентисты слушают такое исполнение и нахваливают, ах, как во времена Баха... :)
Reply
про все это я могу сказать то, что уже неоднократно говорила, как ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ (с тех самых пор :) ) поклонник аутентизма именно в том самом узком смысле слова - как ни странно, мои самые любимые исполнения большинства любимых произведений - академические (если так можно назвать, скажем, Гульда :)) Диск с верджиналистами с Гульдом - это просто иногда моя жизнь. вот я его слушаю, и понимаю, что от того, что я слышу - зависит моя жизнь...
кстати, насчет Баха. он сам (вроде как достоверно установленный факт, но перед пацанами пожалуй не отвечу) - очень усиленно продвигал жену на сопрановые партии вместо мужыкофф. и даже преуспел!! так что фсе эти разговоры насчет того как это звучало ТОГДА - фсе фигня. ну, ладно, Бах не одобрил звучания тогдашнего новорожденного фортепиано - ну и ладно. Берд вообще никогда не слышал подобного звука! и что, мне теперь кроме Морони (гениального, согласна) вообще ничего не слушать? я очень много слышала аутентичного Бёрда. потому что один из самых любимых композиторов ваабсче. но клавирного лучше Гульда не играет никто!!! хоть режьте. вокально-виольный, например, да. Кёйкен скажем с его with lilies white - действительно, вне конкуренции, и с академиками, и с аутентистами. но клавирный - эх... пропадай моя аутентичная душа :) ну, еще Штайер, на самую малость позади Гульда. все остальные вообще трусят отставая круга на два.
за Фурта спасибо. он, пожалуй, Бетха не как Вагнера исполнял (пардон, мой уже доставший всех вопрос - а вы слышали вторую часть Седьмой 43 года с Фуртом? из Берлина, живую?), но все ж... любимый дирижер, да... *смахиваю слезу*....
Reply
Знаете, мне очень симпатичен ваш эмоциональный подход :) Но если не договориться о терминологии, то просто невозможно будет дискутировать. Вы-то понимаете под аутентизмом одно, а люди (большинство) - другое.
Нужно чтобы у музыканта был азарт, в здоровом смысле слова. Азарт, сочетающийся с хорошей выучкой. Но азарт важней. Гульд азартен, поэтому у него все получается живо. Многое у него вызывает у меня внутренний протест (например, наиболее характерное - темп в 1 части 11 сонаты Моцарта), но к тому, что он играет нельзя отнестись равнодушно.
Вирджиналисты коварны для исполнителя, потому что в массе витиеватых украшений можно утонуть, они могут стать самоцелью, они действительно очень красивы. Но Гульд видит общий замысел всегда. :)
Reply
Если вы говорите, что аутентизм -- это фигня, то хотите тем сказать, что Гайдн Пиннока или Якобса никогда не сравняется с Гайдном Караяна?
У аутентистов в моем представлении есть минимум два ценных качества: во-первых, де-романтизация исполнения, т.е., приведения музыки к единообразию, во-вторых, введение нового репертуара.
Собственно, даже Вивальди практически не исполнялся до середины 20-го века, и рукопоси его разыскивали люди, вдохновленные начала века предтечами аутентизма. Монтеверди, Персела и Генделя, насколько понимаю, до аутентизма исполняли на порядок меньше.
Но и вообще ситуация, когда дирижер знакомит прежде всего с собственными качествами (азарт, выучка или еще что), а не с качествам музыки, написанной композитором, мне кажется вполне реальной.
Аутентичный же Бетховен или (может и такое бывает?) Вагнер интересны в последнюю очередь.
Reply
Если говорить об аутентичном исполнении, как о концертной практике, то это началось где-то в 50-60 годах, не раньше, доминировать стало где-то, начиная с 70 годов, в 80 превратилось в массовое явление, с 90 и по настоящее время стало просто фетишем. Я имею в виду, если какой-либо музыкант сегодня объявляет, что он не аутентист - его просто не воспринимают всерьез.
Деромантизация - тоже, кстати, расплывчатое понятие, - но в любом случае она началась до аутентистов. Введение нового репертуара можно было бы от души приветствовать, если бы в значительном числе случаев это не было бы вызвано боязнью браться за "старый репертуар".
Я бы не записывал Пиннока в аутентисты, потому что он слишком азартно все исполняет, особенно это ощутимо, когда он солирует на клавесине - иногда он просто хулиганит, но здорово хулиганит, техника у него - высшего класса. За такой аутентизм я бы голосовал обеими руками.
Караян мне не нравится почти всегда, за исключением разве что опер Верди. Он слишком правильный, размеренный, предсказумый. Его бы, по большому счету, можно было считать аутентистом.
К чему я веду все это. Деление на аутентистов и неаутентистов довольно условно. Гораздо продуктивней можно было делить на интересных и не очень интересных исполнителей.
Если говорить о конкретных рекомендациях, то могу предложить один нехитрый прием. Все, что издавала в советское время фирма "Мелодия" из зарубежных исполнителей по лицензиям, как правило, очень интересно. С этой точки зрения могу предложить:
Вивальди - И Музичи,
Бах "Страсти", Месса си минор и пр. - Карл Рихтер. Другие исполнение можно служать избирательно, но это обязательно нужно послушать.
симфонии Гайдна - Мэрринер, Моцарта - Йохум (с Бамбергским оркестром), квартеты - "Амедеус"
концерты Моцарта - Фр. Гульда и Анда (последний мне нравится меньше).
"Орфей" Глюка - Шолти.
Кстати, вы можете не любить Бетховена и Вагнера, но почему же они не могут быть аутентичными?
Reply
Reply
Leave a comment