Четвёртая фаза

[vaiery]

  Понятно всем, что если после вступительного хода белые не угрожают чёрным (по заданию), то это либо цугцванг, либо продолженная задача. А если угрожают? Вот здесь-то и хочется остановиться по подробнее. Угроза может быть короткой (с меньшим числом ходов), которая показывается автором, дефектная (с дуалями), которая, естественно, автором не

Comments

[ext_345401]

Георгий Евсеев

"Угроза может быть ... полноценная, которая соответствует заданию (количеству ходов), опровергается единственным способом и завершается новым матом."

Что ни слово, то "новое слово" в композиции.

1. Угроза не опровергается. Могут существовать (и обычно существуют) защиты от угрозы, каждая из которых порождает вариант (в решении или ложном следе). Если на защиту от угрозы у белых нет адекватного продолжения, то опровергается _ложный след_ (то есть, в зависимости от толкования, либо попытка вступительного хода, либо вся фаза в целом).

2. "Завершается новым матом..." Кто или что? Чаще всего вариант, отношения к угрозе уже не имеющий. В самой угрозе может быть и несколько матов, если вариант разветвляется (в трех- и многоходовке), но никаких "новых матов угрозы" не бывает.

Как я уже писал, если пытаетесь обновить или дополнить терминологию, давайте полные определения и, лучше всего, в параллель с уже существующими, чтобы понять, что нового вы предлагаете. И пример-другой тоже не повредят, чтобы было понятнее, что в нынешней терминологии не нравится.

[vaiery]

Вот если взять всех классиков, которые давали определение УГРОЗЫ и сравнить, то получится клоунада. Только по этой самой причине и нет чёткого определения. По моему разумению самое точное определение дал В.Руденко в книге "Преследование темы". Зачем здесь что-то менять? Я лишь предлагаю полноценную угрозу "обозвать" четвёртой фазой, а если где-то не так выразился, так не это здесь главное.

[ext_345401]

Георгий Евсеев

Вот клоунады не надо. Дайте определение угрозы, которое вы считаете правильным. Дайте определение фазы (по моим понятиям, фаза - это набор вариантов, рассматриваемых в позиции после первого хода). Объясните, почему угрозу можно считать фазой (я действительно не понимаю).

А вот "где-то не так выразился" - не надо. Кроме ваших слов у меня нет информации о том, чего вы хотите. Если надо, чтобы вас правильно понимали, выражайтесь яснее, особенно когда речь идет о ключевой терминологии.

[vaiery]

Я уже писал, что полностью согласен с определением В.Руденко. А раз так, то: а)определения других классиков меня не интересут по той простой причине, что для меня это "туман"; б)что-то выдумывать (добавлять или отнимать)к определению В.Руденко не считаю нужным.
Что касается 4-й фазы, то это только мое мнение. Не подходит, такой же "туман" - не принимайте. Расклад простой.

[ext_345401]

Георгий Евсеев

Хорощо, определение угрозы принимаем. Расскажите, что такое фаза. Что из вас все клещами тянуть надо? Я дал определение, которое использую сам.

Если вы публично высказываете свое мнение, то будьте готовы к тому, что вам не поверят на слово и попросят уточнений или попытаются опровергнуть.

Вы же претендуете на то, что ваше определение лучше, чем традиционное? или просто воздух сотрясаете?

[vaiery]

Ну понятно, что набор вариантов, кто спорит-то? Я предложил полноценную, по большому счёту тематическую угрозу назвать 4-й фазой по той простой причине, что существуют такие темы, когда после вступительного хода грозит несколько матов, а в действительном решении, маты меняются.

[ext_345401]

Георгий Евсеев

ОК.

Угроза - это один вариант, а фаза - это набор вариантов. Следовательно, первоначальное нелепое предложение отвергаем.

[vaiery]

Георгий,я далеко ходить не буду. У меня есть трёхходовая миниатюра на тему Оянена. В.Чепижный дал ей какой-то (не помню) почётный отзыв. (Кстати, учитывая то, что это тема двухходовая, а я её реализовал в королевском жанре, Виктор Иванович отметил, что тема реализована впервые). Так вот, угроза состоит как бы из трёх вариантов, а в действительном решении - всё меняется.

[ext_345401]

Георгий Евсеев

Сколько можно просить приводить задачи?

Покажите задачу, почему всем гадать-то приходится?

Например, в задаче (или в фазе) может быть _несколько угроз_, которые разделяются (или не разделяются)). Может быть, дело в этом?

[vaiery]

Владимир требует, чтобы задачи выкладывать в ЖЖ на диаграммах. К сожалению, я пока глуп в этой области. Со временем научусь. Последний раз нарушу требование и дам в нотации:
В.Иванов, "Смена", 1999, Спец.почётный отзыв
Kg7 Tb2 Td2 - Ka1 Sf7 ppg5 h6 # 3
1.Tb5! - 2.Td7 ~ 3.Ta7#
2.Td4 ~ 3.Ta4#
2.Tf5 ~ 3.Tf1#
1...Sd8 2.T:d8 ~ 3.Ta8#
1...Sd6 2.T:d6 ~ 3.Ta6#
1...Se5 2.T:e5 ~ 3.Te1#.
"Ладейный механизм с линейными матами "оформлен" темой Оянена (кажется впервые)"
В.Чепижный

[ext_345401]

Георгий Евсеев

Неважно, выкладывайте как можете.

Теперь вопрос. Сколько фаз в этой вашей задаче?

Примечание. В композиции часто используют термин "комплекс вариантов". Не разрешает ли он ваших трудностей?

[vaiery]

Если отбросить моё мнение - одна.

[ext_345401]

Георгий Евсеев

А мы вроде ваше мнение и обсуждаем, или нет?

Зачем его отбрасывать? У вас сложились какие-то принципы, так изложите их до конца. Вы все мафию какую-то ищете, "авторитеты", "сильные мира сего" и т.д. Или считаете все настолько очевидным, что читатели то, что вы думаете, должны прямо из космоса считывать?

Вот вы задачу привели, а свое мнение опять в карман спрятали. Чего вы боитесь?

Давайте дальше разбираться. Сколько угроз в вашей задаче? Одна? Три? Другое число?

[vaiery]

Я просто не понял вопрос. Если бы моя идея была принята, то я и написал бы - две фазы (фаза угрозы и фаза действительного решения), а т.к. ничего не принято, да и вряд ли будет принято, то я и написал - одна фаза.
Чего мне бояться-то? То, что кто-то посмеётся?
Бояться надо тех, кто ничего не предлагает. Композиция (тем более малый жанр)по этой самой причине и топчется на месте. В композиции становится не интересно и как следствие (не только поэтому, конечно)нет притока новых составителей. А, что будет через 10 лет?
Что касается, с Вашего позволения, "мафии", так это другой вопрос. Можно поговорить и поэтову вопросу. Я бы и рад, но поверьте, просто нет времени. Только разослал янвальский "СШН", а надо уже начинать формировать февральский.

[ext_345401]

Георгий Евсеев

Что значит "идея принята"? Докажите что ваша терминология лучше и она будет принята. А то такое впечатление что вы сами не уверены в том, что пишете. И зачем тогда пишете?

К тому же вы не ответили (и уже не в первый раз) на заданный вам вопрос.

А по моему мнению, что касается тем Оянена, Флека или Карлстром-Флека, то там никаких терминологических проблем нет. Все три темы достаточно старые, понятия устоялись. Ваше предложение потому и вызвало мою резкую реакцию, что оно не наводит порядок, а добавляет путаницы.

На мой взгляд термин "комплекс вариантов" вполне адекватно описывает ситуацию в вашей задаче. И да, в одной фазе может быть несколько самостоятельных комплексов. Вот вам для примера моя сказочная задача на родственную тематику. Никаких оснований делить одну фазу на две я не вижу.

Георгий Евсеев и Лев Грольман
Pat-a-Mat, 2007



#2 (8+4)
Anticirce Cheylan
Leo (1+0), Pao (5+1)

1. Paob6! [2.Leoc5#, 2.Paoa1#, 2.Paoa4#, 2.Paoa3#, 2.Paoa2# ABCDE]
1...Th7 2.Leoc5# A (BCDE?)
1...Tf7 2.Paoa1# B (ACDE?)
1...Te7 2.Paoa4# C (ABDE?)
1...Td7 2.Paoa3# D (ABCE?)
1...Tc7 2.Paoa2# E (ABCD?)

1...Tg1 2.Paof7# F (GHIJ?)
1...Tg2 2.Paoc7# G (FHIJ?)
1...Tg3 2.Paod7# H (FGIJ?)
1...Tg4 2.Paoe7# I (FGHJ?)
1...Tg5 2.Leof7# J (FGHI?)

Fleckx5 + Karlstrom-Fleckx5

[vaiery]

Георгий, что мне доказывать? Я ПРЕДЛОЖИЛ тематическую множественную угрозу назвать 4-й фазой. Именно составители в полемике и должны сделать вывод, а не я. Вы своё мнение высказали, что ещё-то надо? Ну, выскажется ещё кто-то против и всё будет понятно - НЕ ПРИЕМЛЕМО. Или Вы это от меня хотите услышать? Зачем же я буду делать отрицательный вывод на своё собственное предложение?