КОДЕКС - СВОД ПРАВИЛ И ПОЛОЖЕНИЙolegrosiniNovember 14 2011, 17:24:01 UTC
Игорь. В данном случае Вы сами ответили на свой вопрос. Кодекс это СВОД Правил, а их в ПК много. Поэтому называть свод правил правилами, при наличии СПЕЦИАЛЬНОГО ТЕРМИНА, как-то нелогично. И потом помимо правил есть в ПК и положения и немало, возьмите Художественные требовании, это не ПРАВИЛА, а именно Положения, т.к. они носят рекомендательный характер. Что касается утверждения, то обращаю внимание: это ВНУТРЕННИЙ документ РШФ, а конкретно одной из ее комиссий. А такие документы утверждаются без особых проблем. Мы же не выходим с ним на международную арену, это сугубо наше российское дело в соревнованиях под эгидой ЦК. Что касается почему не действуем по МК - отвечу пока формально: там НЕТ специфики наших соревнований, у них композиция отделена от государства. А у нас пока находится в структуре спорткомитетов.
Пока никто не убедил меня, что Проект это Кодекс, а не Правила: -никакого свода правил в Проекте нет (по моему убеждению), есть только правила шахматной композиции в чистом виде; -два кодекса у одной организации (РШФ) это перебор; -Комиссия - не самостоятельная организация, чтоб иметь собственный Кодекс (не говоря уж о том, чтоб принять его); -"Правила шахматной композиции" - звучит скромно, чётко и понятно; -такие обороты как "желательно добиваться", "достаточно,например" (ст.13 Проекта)- не приемлемы для Кодексов, но вполне допустимы в Правилах.
Данный пост не имел целью обсуждение содержания конкретных статей Проекта.
Правила и рекомендацииgriatanNovember 16 2011, 07:21:38 UTC
Кодекс звучит весомей! Однако, оснований для амбиций, на сегодняшний день, у нас нет. Предлагаю назвать скромно и демократично: "Правила и рекомендации по шахматной композиции".
Григорий (griatan), похоже, нашёл оба ключевых слова: амбиции (Кодекса) и демократично (Правила). Можно поиронизировать: "Кодекс! Как много в этом звуке Для сердца русского слилось...". Если же говорить серьёзно, то идея "объединить правила и рекомендации" - заслуживает внимания прежде всего конструктивной основой. На самом деле мы подошли к ещё более глобальному осмыслению ситуации. В юридической практике некоторым решениям или документам присваивают статус "Практикообразующий". Это - неофициальный статус таких решений и документов, которые влекут очень важные последствия для уже сложившихся отношений и/или устанавливают новый порядок в будущем. Разработка таких проектов начинается с проработки КОНЦЕПЦИИ, первым пунктом которой является: определение формы и структуры документа, возможность использования аналогий. Непосредственно разработка содержания документа начинается после утверждения Концепции. В случае с Проектом кодекса было так: инициаторы Проекта обрушили на нас уже "готовый" документ.
Мало того, что ПРОЕКТ достался нам в готовом виде, Олег еще и защищает каждую запятую текста. Я свой вариант переписал уже трижды (на последний текст не было никакой реакции, чем и пользуюсь) и застрял на художественных требованиях: и выбросить их жалко, и смысла в тех формулировках в том месте, куда они помещены, практически не вижу.
А Олег бьется за ПРОЕКТ как тигр. Типичный спор выглядит так.
Я: Положение Кодекса неочевидно и допускает двоякое толкование: вариант А и вариант Б.
Олег: Совершенно очевидно, что в Кодексе имеется ответ на данный вопрос - это вариант А (например). Тем самым Кодекс доказывает свою успешность и возможность практического применения.
И что мне дальше писать? Как я могу при таком типичном ходе дискуссии кого-то в чем-то убедить? Иногда кажется, что широта кругозора - это только помеха.
Георгий, у меня возник такой вопрос относительно Проекта (Кодекса или Правил - как уж получится): кто будет определять готовность документа (для передачи на утверждение в РШФ)? Вопрос возник скорее всего от незнания структуры "Комиссии по ШК при РШФ" и порядка принятия ею решений, но тем не менее такой вопрос возник...
Игорь, я затрудняюсь ответить на этот вопрос. Как вы, наверное, знаете, Я.Г.Владимиров сложил в себя полномочия председателя комиссии. Во время его председательства многие вопросы решались им единолично, в частности, вопрос о публикации ПРОЕКТА в журнале "Шахматная композиция".
У меня есть основания полагать, что ситуация улучшится, но процедуры принятия решений будут де факто отрабатываться заново.
Георгий, спасибо за ответ! Я получил от Вас очень обнадёживающую информацию, которая сводится к следующему: Проект будет приниматься новым составом комиссии по новым процедурам. Тогда я беру тайм-аут (во всех дискуссиях и обсуждениях Проекта) и возобновляю работу по разработке отдельных положений для будущих новых Правил (или Кодекса) в части понятийного аппарата и критериев.
НУЖНЫ ПРИМЕРЫolegrosiniNovember 16 2011, 17:55:55 UTC
Георгий! Я неоднократно просил Вас привести конкретные примеры, в частности с двояким толкованием. По задаче Игоря я Вам четко сообщил об однозначности толкования, если с чем НЕ СОГЛАСНЫ. Сообщите. В частности так и не получил ответ на последний вопрос. Посмотрите предыдущую дискуссию. А ситуацию очень простая: ПРИВЕДИТЕ КОНКРЕТНЫЕ ПРИМЕРЫ, где ПК не работает или противооречит общепринятым мировым нормам
( ... )
Re: НУЖНЫ ПРИМЕРЫgevseevNovember 16 2011, 19:30:26 UTC
Кодекс в редакции ПРОЕКТА не работает нигде. Примеры вы игнорируете или перетолковываете в свою пользу, пренебрегая иными мнениями.
В защиту ПРОЕКТА здесь выступает ровно один человек, если не считать людей, которые полагают, что кодекс нужен и неважно, каким он будет. Остальные либо равнодушны, либо видят в ПРОЕКТЕ серьезные недостатки.
Внесение правок на условиях анонимности - это бред. Кодекс, составленный неизвестно кем, - это, конечно, именно то, чего не хватает российской шахматной композиции.
Расскажите, ради интереса, чьи имена хотя бы предполагается поставить под ПРОЕКТОМ, если он будет представлен на утверждение. Кто собирается брать на себя ответственность за содержание ПРОЕКТА, как авторы и составители? Или проекта так и останется анонимным?
ПЛАН ДЕЙСТВИЙolegrosiniNovember 17 2011, 01:55:05 UTC
Георгий! В том все и дело, что никто НЕ МОЖЕТ СЧИТАТЬ себя АВТОРОМ ПРОЕКТА. Поэтому какие там могут быть фамилии? Это нонсенс. Если ПК составлен на основе компиляции лучших достижений отечественной и зарубежной ШК - его автором может быть только ЦК. Поэтому мне видится такой план действий. После утверждения в РШФ Александра Федоровича на пост руководителя ЦК, очевидно состоится выбор новых членов ЦК. Далее, я и любой шахматный композитор России может внести ПК в обновленный состав ЦК. ЦК назначает редакционную коллегию, в которую помимо членов ЦК, на мой взгляд, должны войти авторитетные гроссмейстеры. Мне видятся там Я. Владимиров, В. Чепижный, Г. Евсеев... И уже редакционная коллегия утверждает или нет данный Проект. А на счет того, что ПК нигде не работает, конечно, это Ваше право дать такую оценку. Хотя факт присылки многочисленных поправок - свидетельство того, что сторонников у ПК - далеко не один человек (если имеете ввиду меня).
Re: ПЛАН ДЕЙСТВИЙgevseevNovember 17 2011, 06:02:34 UTC
Олег! Это - чепуха. Если вам не нравится слово _автор_ применительно к ПРОЕКТУ, используйте другие термины, применяемые в подобных ситуациях: составитель, редактор и т.п. Не должен подобный документ быть анонимным/безымянным, ссылки на уже скончавшихся или не принимающих участие в работе над кодексом людей тоже не корректны.
Повторю вопрос: Кто берет на себя ответственность за содержание ПРОЕКТА?
Что касается "многочисленности" поправок, то это ни о чем не говорит, если поправки в основном касаются исправления опечаток и мелких редакторских корректировок.
Если же были предложения, касающиеся принципиальных изменений или добавления новых положений, то хотелось бы их видеть, а также знать, кто принимает решение об их включении в проект или игнорировании. Вы лично? Вы, после консультации с анонимными советниками? Предложение включается автоматически? Что-то другое
( ... )
ОГЛАСИТЕ ВСЕ НАЗВАНИЕolegrosiniNovember 16 2011, 18:28:35 UTC
Игорь,у РШФ - нет своего кодекса, поэтому о каком втором кодексе идет речь? Что касается названия, то попробуй сформулировать полное название документа, заменив все, что считаешь нужным, а потом приведи его. И тогда можно будет продолжить эту тему.
Re: ОГЛАСИТЕ ВСЕ НАЗВАНИЕolegrosiniNovember 17 2011, 02:09:03 UTC
1) Это я и имел ввиду, когда говорил, что у шахматистов РФ нет собственного кодекса, а есть присоединение. Там действительно все по уму, я консультировался у наших шахматистов практиков. Все четко расписано и имеет строгие границы. 2) Вот именно поэтому и просил огласить название. Насколько я понимаю, что если в ПДД будет написано: "Улицу следует переходить на понравившийся цвет светофора, например, желтый", то это уже рекомендации, а не правило. А в проекте - таких рекомендаций немало. И как тогда быть с названием: тащить еще несколько слов. Кстати, откройте на сайте Г. Попова наш перевод Международного кодекса. В смысл с точки зрения композиции не вчитывайтесь, там много несуразностей. А почитайте как юрист и скажите: а это может называться Кодексом? Или что-то другое?
Reply
-никакого свода правил в Проекте нет (по моему убеждению), есть только правила шахматной композиции в чистом виде;
-два кодекса у одной организации (РШФ) это перебор;
-Комиссия - не самостоятельная организация, чтоб иметь собственный Кодекс (не говоря уж о том, чтоб принять его);
-"Правила шахматной композиции" - звучит скромно, чётко и понятно;
-такие обороты как "желательно добиваться", "достаточно,например" (ст.13 Проекта)- не приемлемы для Кодексов, но вполне допустимы в Правилах.
Данный пост не имел целью обсуждение содержания конкретных статей Проекта.
Reply
Reply
На самом деле мы подошли к ещё более глобальному осмыслению ситуации. В юридической практике некоторым решениям или документам присваивают статус "Практикообразующий". Это - неофициальный статус таких решений и документов, которые влекут очень важные последствия для уже сложившихся отношений и/или устанавливают новый порядок в будущем. Разработка таких проектов начинается с проработки КОНЦЕПЦИИ, первым пунктом которой является: определение формы и структуры документа, возможность использования аналогий. Непосредственно разработка содержания документа начинается после утверждения Концепции. В случае с Проектом кодекса было так: инициаторы Проекта обрушили на нас уже "готовый" документ.
Reply
Мало того, что ПРОЕКТ достался нам в готовом виде, Олег еще и защищает каждую запятую текста. Я свой вариант переписал уже трижды (на последний текст не было никакой реакции, чем и пользуюсь) и застрял на художественных требованиях: и выбросить их жалко, и смысла в тех формулировках в том месте, куда они помещены, практически не вижу.
А Олег бьется за ПРОЕКТ как тигр. Типичный спор выглядит так.
Я: Положение Кодекса неочевидно и допускает двоякое толкование: вариант А и вариант Б.
Олег: Совершенно очевидно, что в Кодексе имеется ответ на данный вопрос - это вариант А (например). Тем самым Кодекс доказывает свою успешность и возможность практического применения.
И что мне дальше писать? Как я могу при таком типичном ходе дискуссии кого-то в чем-то убедить? Иногда кажется, что широта кругозора - это только помеха.
Reply
Reply
У меня есть основания полагать, что ситуация улучшится, но процедуры принятия решений будут де факто отрабатываться заново.
Reply
Reply
Reply
В защиту ПРОЕКТА здесь выступает ровно один человек, если не считать людей, которые полагают, что кодекс нужен и неважно, каким он будет. Остальные либо равнодушны, либо видят в ПРОЕКТЕ серьезные недостатки.
Внесение правок на условиях анонимности - это бред. Кодекс, составленный неизвестно кем, - это, конечно, именно то, чего не хватает российской шахматной композиции.
Расскажите, ради интереса, чьи имена хотя бы предполагается поставить под ПРОЕКТОМ, если он будет представлен на утверждение. Кто собирается брать на себя ответственность за содержание ПРОЕКТА, как авторы и составители? Или проекта так и останется анонимным?
Reply
А на счет того, что ПК нигде не работает, конечно, это Ваше право дать такую оценку. Хотя факт присылки многочисленных поправок - свидетельство того, что сторонников у ПК - далеко не один человек (если имеете ввиду меня).
Reply
Повторю вопрос:
Кто берет на себя ответственность за содержание ПРОЕКТА?
Что касается "многочисленности" поправок, то это ни о чем не говорит, если поправки в основном касаются исправления опечаток и мелких редакторских корректировок.
Если же были предложения, касающиеся принципиальных изменений или добавления новых положений, то хотелось бы их видеть, а также знать, кто принимает решение об их включении в проект или игнорировании. Вы лично? Вы, после консультации с анонимными советниками? Предложение включается автоматически? Что-то другое ( ... )
Reply
Что касается названия, то попробуй сформулировать полное название документа, заменив все, что считаешь нужным, а потом приведи его. И тогда можно будет продолжить эту тему.
Reply
Reply
2) Вот именно поэтому и просил огласить название. Насколько я понимаю, что если в ПДД будет написано: "Улицу следует переходить на понравившийся цвет светофора, например, желтый", то это уже рекомендации, а не правило. А в проекте - таких рекомендаций немало. И как тогда быть с названием: тащить еще несколько слов. Кстати, откройте на сайте Г. Попова наш перевод Международного кодекса. В смысл с точки зрения композиции не вчитывайтесь, там много несуразностей. А почитайте как юрист и скажите: а это может называться Кодексом? Или что-то другое?
Reply
Leave a comment