У меня несколько иное отношение к данному вопросу. На мой взгляд "Кодекс" или "Правила" - это примерно одно и то же: набор формальных предписаний, обязательных к исполнению.
Понятно, что во времена существования "Шахматного кодекса СССР" положения, относящиеся к шахматной композиции, не могли рассматриваться как Кодекс (кодекс внутри кодекса - это нонсенс).
Однако основная проблема сегодня, на мой взгляд, в другом. ПРОЕКТ в той форме, в какой он представлен, - это смесь формальных правил и неформальных рекомендаций, причем одно практически невозможно отделить от другого.
Степень обязательности отдельных положений ПРОЕКТА разная, но по тексту они идут в однотипных формулировках. В результате отделить требования от рекомендаций практически невозможно, а некоторые рекомендации, высказанные в безаппеляционной форме, вызвали здесь справедливую критику. ("В этюдах или ортодоксальных задачах взятие фигуры на первом ходу является недопустимым.")
Поэтому мне бы хотелось отделить не то чтобы зерна от плевел, а, скорее, рожь от пшеницы. Оптимальным мне кажется вариант разбиения документа на два:
1. собственно, кодекс/правила, содержащий формальные предписания; 2. методические рекомендации по судейству, носящие, соответственно, рекомендательный характер.
В частности, мне не нравится, что в ПРОЕКТЕ нет ни слова о том, что такое вообще _содержание композиции_. То есть, о том, что является _основным критерием_ при судействе, не сказано вообще ни единого слова. В методических рекомендациях соответствующие понятия вполне можно сформулировать.
Что касается кодекса, то в этой части я все-таки за то, чтобы взять за основу международный кодекс. причин для этого несколько.
1. Международный кодекс с самого начала принципиально занимается только формальными предписаниями и поэтому соответствует той функции, которая должна возлагаться на кодекс.
2. Россия принимала (или обязана была принимать) участие в разработке и принятии международного кодекса, так что говорить о том, что международный кодекс был разработан "неизвестно кем", мы не имеем права.
3. Для судейства многих российских соревнований, включая командное первенство России, привлекаются зарубежные судьи. Мы не можем настаивать на том, чтобы эти судьи изучали отдельный российский кодекс.
4. "Шахматного кодекса России" не существует. Российская шахматная федерация пользуется международным шахматным кодексом. Почему композиция должна быть святее папы римского, я не понимаю.
1) Законотворчество. Было время, когда в России вообще не существовало собственных Правил шахматной игры и проведения соревнований. А между тем, шахматная жизнь в России настоятельно требовала регулирования в этой области. Можно было разработать и принять собственные нормативы, но поступили куда проще: с 1911 года решением Петербургского шахматного собрания на территории России стали применять Правила Германского шахматного союза. Попытка принятия в 1913 году собственного (русского) кодекса не получила официального признания. Германские правила утратили силу только в 1933 (!) году в связи с принятием Единого шахматного кодекса СССР.
2) Устав РШФ. Также поступила и обновлённая РШФ, которая присоединилась к Международному шахматному кодексу (признала его статус и юридическую силу) и в этом смысле можно утверждать, что у РШФ есть свой кодекс.
3) Перспективы развития композиции. В шахматной композиции, как области творчества, на первом месте всегда были новые идеи. Сейчас как воздух нужны новые, способствующие развитию шахматной композиции. Новые Правила должны не только закрепить положения современной практики (эти положения всё равно рано или поздно устареют), но и как-то обозначить новые перспективы развития.
4) Новые идеи. Моя идея (одна из идей) разработки новых Правил состоит в следующем: -Кодекс определяет национальную принадлежность документа (Проект привязан к России). Но гораздо перспективнее было бы создать документ в виде Правил, которые бы имели наднациональный характер. В таком подходе имеются существенные преимущества: -любая организация (федерация) в последующем могла бы принять данные правила для собственного использования, -участие в выработке Правил (ведь они пишутся на русском языке) могли бы принять наши коллеги из Украины, Белоруссии, Казахстана и стран Балтии, где сосредоточен огромный интеллектуальный потенциал.
5) За основу новых Правил (для самостоятельной организации - Кодекс) безусловно нужно принять международный кодекс, но и советские правила (1973) не должны остаться без внимания. За "основу" всегда стараются брать всё лучшее из имеющегося. Но "долгие лета" новому документы обеспечат лишь новые идеи, без которых документ быстро устаревает.
ШКОЛА Г.ЕВСЕЕВА - РЕАЛЬНЫЙ ПРОЕКТolegrosiniNovember 15 2011, 01:50:14 UTC
ПОЧИТАЕМ Проект кодекса (ПК) вместе. 1) «что является _основным критерием_ при судействе, не сказано вообще ни единого слова». Открываем Ст 1 читаем: «Композиции должны отвечать ряду обязательных и художественных требований. При нарушении обязательных требований композиция дефектна и теряет право на существование. Нарушение художественных требований влияет на оценку композиции». И ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ И ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ требования подорбно изложены в ПК. ЭТО И ЕСТЬ ОСНОВНЫЕ КРИТЕРИИ ПРИ СУДЕЙСТВЕ. Других пока НЕ ПРИДУМАЛИ. Что касается конкретных рекомендаций по судейству, то они приведены в Приложении 2. Там раньше были еще и ПОДРОБНЫЕ рекомендации по - А.Калинину как применять бальную систему, но Я. Владимиров их убрал. 2) Какой смысл в формальном кодексе, если он НЕ РЕШАЕТ НИ ОДИН ВОПРОС, а все отдает на откуп судье. Напишем: СУДЬЯ ВСЕГДА ПРАВ и АНАРХИЯ - МАТЬ ПОРЯДКА. Вот и весь кодекс. В том то и дело, что мы хотим СОЗДАТЬ современные внутренний кодекс, который был РАБОТАЛ. 3) Если ПК будет утвержден, то любой судья проводящий присуждение в области действия ПК - ОБЯЗАН будет его соблюдать. Здесь есть такие моменты: - я не вижу НИ ОДНОГО пункта ПК, который бы противоречил сложившейся практике в мировой шахматной композиции и вызвал бы неприятие у зарубежного арбитра. Если Вы их видите - назовите. - если работа арбитра будет достойно оплачиваться, то он обязан действовать по правилам заказчика, т.е. нашего ПК. Для того, что бы работа оплачивалась надо в корне менять политику. Отказаться от лозунга «Не ходить и не просить», а идти к А. Дворковичу и А. Жукову со своими РЕАЛЬНЫМИ предложениями. Если будем затворниками - ничего не добьемся. А будем выходить с нормальными идеями - многого можно добиться. Школа Г. Евсеева - один из реальных проектов вывода композиции из зоны отчуждения. 4) Почему у нас должен быть свой кодекс хорошо сказал Я. Владимиров в последнем №103 ШК. Я с ним согласен в данном вопросе.
1) Олег, все посты в сообществе перегружены Вашими цитатами из Проекта кодекса. Каждый раз одно и тоже: читайте кодекс, читайте кодекс… Ну, не дураки же собрались в сообществе: давно уж всё прочитали! Если было бы всё замечательно, то и сказали бы: спасибо, а пока - НЕ ГОДИТСЯ этот Проект ни в Правила, ни тем более в Кодексы! Это - такая вынужденная критика в ответ на агрессивную агитацию…
1) Выше Георгий Евсеев справедливо указал, что в Проекте отсутствуют критерии судейства. Их пока ещё не выработали и это сущая правда. Ваше утверждение, что обязательные и художественные требования и есть критерии - это заблуждение. «Требования» частично указывают на то, «что» нужно оценивать, а «критерии» - на то, «как» нужно оценивать. Это принципиально иное! При пересмотре присуждения (ст. 29 Проекта), например, другой арбитр должен будет дать собственную оценку, но на основании каких критериев? Как определить и кто определит правого? Работа по определению содержания существующих терминов и выработке новых критериев идёт и результаты скоро будут представлены композиторскому сообществу. Без всякой компиляции… 2) В создании современных Правил шахматной композиции заинтересованы все композиторы. Вы проделали большую и важную работу, но это не означает, что завтра надо принимать предложенный для обсуждения документ. Работа началась и это хорошо. Пока что основные корректировки Проекты это «точки» и «тире» (от израильского коллеги).
КРИТЕРИИ - ЭТО ГРАНИЦЫolegrosiniNovember 16 2011, 17:38:43 UTC
Анатолий! Твои вопросы перекликаются, поэтому повторюсь. Проект кодекса определяет ГРАНИЦЫ за которые судья выступать НЕ ДОЛЖЕН. СЕЙЧАС У НАС ЭТИХ ГРАНИЦ НЕТ! Этот тезис - понятен? Пошли дальше. Какие это границы: дуаль сильная (подножка в футболе), дуаль слабая (мяч рукой). Вынужден приводить привязку, т.к. иначе не получается объяснить. Предшественник полный (удаление с поля до конца матча), частичный (удаление на штрафное время). Легальность (допинг-контроль), решаемость (способность вести мяч), единственность решения (умение попадать в ворота, а не штангу). Композиция сочетает в себе спорт и искусство, также как и шахматы. Поэтому предлагаю самому найти аналоги применительно к художественным требованиям. Насчет объяснения судье того, что он делает неправильно. Простой пример на реальных ситуациях КЧР: у команды Волгоградской области вылетел корректный, тематический этюд. Я писал протесты (ответ - 0), статью (реакция - 0). Еще пример, задача с дуалью в тематическом варианте в КЧР занимает призовое место. На все протесты - реакция 0. Почему? Потому, что эти нормы НИГДЕ не прописаны, поэтому, как хочу, так и сужу. Поскольку ты против цитирования мною статей из Проекта, я их не буду цитировать. Но итог однозначен: ПОДОБНЫЕ РЕШЕНИЯ СУДЬИ ПО ПРОЕКТУ БУДУТ АНУЛИРОВАНЫ. Почему, попробуй прочитать сам. Относительно судьи, он просто отстраняется если не захочет следовать Проекту. Но, думаю на это НИКТО не пойдет. Это как в ПДД. Перейди дорогу в неположенном месте при гаишнике - получишь штраф. Много найдется таких желающих? Все, что ПОТРЕБУЕТСЯ от капитана (участника) написать ПРОТЕСТ с указанием нарушения конкретной статьи.
В очередной раз убеждаюсь, что добиться согласия от всех членов Сообщества - невозможно. Только цитаты: «Олег еще и защищает каждую запятую текста»; «Пока что основные корректировки Проекты это «точки» и «тире» «Проект кодекса несколько изменился по сравнению с первоначальной редакцией» Самое удивительное, что такие разнополярные мнения - относятся к одному и тому же ПРОЕКТУ?
Re: КРИТЕРИИ - ЭТО ГРАНИЦЫyacpdbNovember 16 2011, 17:55:11 UTC
Вовсе они не полярные (и не разнополюсные тоже).
«Олег еще и защищает каждую запятую текста»; Цитата вырвана из контекста, по смыслу - защищает каждый спорный момент. "Каждая запятая" - устоявшееся выражение, не нужно его применять буквально к
«Пока что основные корректировки Проекты это «точки» и «тире»
«Проект кодекса несколько изменился по сравнению с первоначальной редакцией» Изменился, да, но не в отношении основных спорных вещей, отсюда и характеристика "несколько".
У меня несколько иное отношение к данному вопросу. На мой взгляд "Кодекс" или "Правила" - это примерно одно и то же: набор формальных предписаний, обязательных к исполнению.
Понятно, что во времена существования "Шахматного кодекса СССР" положения, относящиеся к шахматной композиции, не могли рассматриваться как Кодекс (кодекс внутри кодекса - это нонсенс).
Однако основная проблема сегодня, на мой взгляд, в другом. ПРОЕКТ в той форме, в какой он представлен, - это смесь формальных правил и неформальных рекомендаций, причем одно практически невозможно отделить от другого.
Степень обязательности отдельных положений ПРОЕКТА разная, но по тексту они идут в однотипных формулировках. В результате отделить требования от рекомендаций практически невозможно, а некоторые рекомендации, высказанные в безаппеляционной форме, вызвали здесь справедливую критику. ("В этюдах или ортодоксальных задачах взятие фигуры на первом ходу является недопустимым.")
Поэтому мне бы хотелось отделить не то чтобы зерна от плевел, а, скорее, рожь от пшеницы. Оптимальным мне кажется вариант разбиения документа на два:
1. собственно, кодекс/правила, содержащий формальные предписания;
2. методические рекомендации по судейству, носящие, соответственно, рекомендательный характер.
В частности, мне не нравится, что в ПРОЕКТЕ нет ни слова о том, что такое вообще _содержание композиции_. То есть, о том, что является _основным критерием_ при судействе, не сказано вообще ни единого слова. В методических рекомендациях соответствующие понятия вполне можно сформулировать.
Что касается кодекса, то в этой части я все-таки за то, чтобы взять за основу международный кодекс. причин для этого несколько.
1. Международный кодекс с самого начала принципиально занимается только формальными предписаниями и поэтому соответствует той функции, которая должна возлагаться на кодекс.
2. Россия принимала (или обязана была принимать) участие в разработке и принятии международного кодекса, так что говорить о том, что международный кодекс был разработан "неизвестно кем", мы не имеем права.
3. Для судейства многих российских соревнований, включая командное первенство России, привлекаются зарубежные судьи. Мы не можем настаивать на том, чтобы эти судьи изучали отдельный российский кодекс.
4. "Шахматного кодекса России" не существует. Российская шахматная федерация пользуется международным шахматным кодексом. Почему композиция должна быть святее папы римского, я не понимаю.
Reply
Было время, когда в России вообще не существовало собственных Правил шахматной игры и проведения соревнований. А между тем, шахматная жизнь в России настоятельно требовала регулирования в этой области. Можно было разработать и принять собственные нормативы, но поступили куда проще: с 1911 года решением Петербургского шахматного собрания на территории России стали применять Правила Германского шахматного союза. Попытка принятия в 1913 году собственного (русского) кодекса не получила официального признания. Германские правила утратили силу только в 1933 (!) году в связи с принятием Единого шахматного кодекса СССР.
2) Устав РШФ.
Также поступила и обновлённая РШФ, которая присоединилась к Международному шахматному кодексу (признала его статус и юридическую силу) и в этом смысле можно утверждать, что у РШФ есть свой кодекс.
3) Перспективы развития композиции.
В шахматной композиции, как области творчества, на первом месте всегда были новые идеи. Сейчас как воздух нужны новые, способствующие развитию шахматной композиции. Новые Правила должны не только закрепить положения современной практики (эти положения всё равно рано или поздно устареют), но и как-то обозначить новые перспективы развития.
4) Новые идеи.
Моя идея (одна из идей) разработки новых Правил состоит в следующем:
-Кодекс определяет национальную принадлежность документа (Проект привязан к России). Но гораздо перспективнее было бы создать документ в виде Правил, которые бы имели наднациональный характер.
В таком подходе имеются существенные преимущества:
-любая организация (федерация) в последующем могла бы принять данные правила для собственного использования,
-участие в выработке Правил (ведь они пишутся на русском языке) могли бы принять наши коллеги из Украины, Белоруссии, Казахстана и стран Балтии, где сосредоточен огромный интеллектуальный потенциал.
5) За основу новых Правил (для самостоятельной организации - Кодекс) безусловно нужно принять международный кодекс, но и советские правила (1973) не должны остаться без внимания. За "основу" всегда стараются брать всё лучшее из имеющегося. Но "долгие лета" новому документы обеспечат лишь новые идеи, без которых документ быстро устаревает.
Reply
Reply
1) «что является _основным критерием_ при судействе, не сказано вообще ни единого слова».
Открываем Ст 1 читаем:
«Композиции должны отвечать ряду обязательных и художественных требований. При нарушении обязательных требований композиция дефектна и теряет право на существование. Нарушение художественных требований влияет на оценку композиции». И ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ И ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ требования подорбно изложены в ПК. ЭТО И ЕСТЬ ОСНОВНЫЕ КРИТЕРИИ ПРИ СУДЕЙСТВЕ. Других пока НЕ ПРИДУМАЛИ.
Что касается конкретных рекомендаций по судейству, то они приведены в Приложении 2. Там раньше были еще и ПОДРОБНЫЕ рекомендации по - А.Калинину как применять бальную систему, но Я. Владимиров их убрал.
2) Какой смысл в формальном кодексе, если он НЕ РЕШАЕТ НИ ОДИН ВОПРОС, а все отдает на откуп судье. Напишем: СУДЬЯ ВСЕГДА ПРАВ и АНАРХИЯ - МАТЬ ПОРЯДКА. Вот и весь кодекс. В том то и дело, что мы хотим СОЗДАТЬ современные внутренний кодекс, который был РАБОТАЛ.
3) Если ПК будет утвержден, то любой судья проводящий присуждение в области действия ПК - ОБЯЗАН будет его соблюдать. Здесь есть такие моменты:
- я не вижу НИ ОДНОГО пункта ПК, который бы противоречил сложившейся практике в мировой шахматной композиции и вызвал бы неприятие у зарубежного арбитра. Если Вы их видите - назовите.
- если работа арбитра будет достойно оплачиваться, то он обязан действовать по правилам заказчика, т.е. нашего ПК. Для того, что бы работа оплачивалась надо в корне менять политику. Отказаться от лозунга «Не ходить и не просить», а идти к А. Дворковичу и А. Жукову со своими РЕАЛЬНЫМИ предложениями. Если будем затворниками - ничего не добьемся. А будем выходить с нормальными идеями - многого можно добиться. Школа Г. Евсеева - один из реальных проектов вывода композиции из зоны отчуждения.
4) Почему у нас должен быть свой кодекс хорошо сказал Я. Владимиров в последнем №103 ШК. Я с ним согласен в данном вопросе.
Reply
1) Выше Георгий Евсеев справедливо указал, что в Проекте отсутствуют критерии судейства. Их пока ещё не выработали и это сущая правда. Ваше утверждение, что обязательные и художественные требования и есть критерии - это заблуждение. «Требования» частично указывают на то, «что» нужно оценивать, а «критерии» - на то, «как» нужно оценивать. Это принципиально иное! При пересмотре присуждения (ст. 29 Проекта), например, другой арбитр должен будет дать собственную оценку, но на основании каких критериев? Как определить и кто определит правого? Работа по определению содержания существующих терминов и выработке новых критериев идёт и результаты скоро будут представлены композиторскому сообществу. Без всякой компиляции…
2) В создании современных Правил шахматной композиции заинтересованы все композиторы. Вы проделали большую и важную работу, но это не означает, что завтра надо принимать предложенный для обсуждения документ. Работа началась и это хорошо. Пока что основные корректировки Проекты это «точки» и «тире» (от израильского коллеги).
Reply
Насчет объяснения судье того, что он делает неправильно. Простой пример на реальных ситуациях КЧР: у команды Волгоградской области вылетел корректный, тематический этюд. Я писал протесты (ответ - 0), статью (реакция - 0). Еще пример, задача с дуалью в тематическом варианте в КЧР занимает призовое место. На все протесты - реакция 0. Почему? Потому, что эти нормы НИГДЕ не прописаны, поэтому, как хочу, так и сужу. Поскольку ты против цитирования мною статей из Проекта, я их не буду цитировать. Но итог однозначен: ПОДОБНЫЕ РЕШЕНИЯ СУДЬИ ПО ПРОЕКТУ БУДУТ АНУЛИРОВАНЫ. Почему, попробуй прочитать сам. Относительно судьи, он просто отстраняется если не захочет следовать Проекту. Но, думаю на это НИКТО не пойдет. Это как в ПДД. Перейди дорогу в неположенном месте при гаишнике - получишь штраф. Много найдется таких желающих? Все, что ПОТРЕБУЕТСЯ от капитана (участника) написать ПРОТЕСТ с указанием нарушения конкретной статьи.
В очередной раз убеждаюсь, что добиться согласия от всех членов Сообщества - невозможно. Только цитаты:
«Олег еще и защищает каждую запятую текста»;
«Пока что основные корректировки Проекты это «точки» и «тире»
«Проект кодекса несколько изменился по сравнению с первоначальной редакцией»
Самое удивительное, что такие разнополярные мнения - относятся к одному и тому же ПРОЕКТУ?
Reply
«Олег еще и защищает каждую запятую текста»;
Цитата вырвана из контекста, по смыслу - защищает каждый спорный момент.
"Каждая запятая" - устоявшееся выражение, не нужно его применять буквально к
«Пока что основные корректировки Проекты это «точки» и «тире»
«Проект кодекса несколько изменился по сравнению с первоначальной редакцией»
Изменился, да, но не в отношении основных спорных вещей, отсюда и характеристика "несколько".
Reply
(The comment has been removed)
2) Искренне прошу прощения за то, что невольно задел ваши чувста.
Reply
Leave a comment