Re: О ПОЭЗИИ ШАХМАТvitalymedintsevJune 12 2011, 09:47:13 UTC
Владимир, мне думается, что Олег вовсе не призывал к тому, о чём говорится в конце его комментария; он всего лишь проследил логику "поэтов" до конца, причём, на мой взгляд, весьма точно. Действительно, если составление шахматных задач и этюдов понимать как вид творческой деятельности, существо которой отвечает атрибутам искусства, а не спорта, то лишение составления спортивного статуса - необходимое логическое следствие такого понимания, как исходной посылки в рассуждении. Я высказывал эту мысль в личной переписке с Вадимом Винокуровым. Если исходить НЕ из факта (что ш/к является видом спорта), а из смысла (т.е. из сути составления, как творческой деятельности), то логика рассуждения необходимо должна привести к тому, что элемент спортивности (состязательности) привнесён в составление искусственно (механически), поскольку он НЕ является необходимым для составления как такового, т.е не имеет онтологических оснований. Известно, что в разных направлениях искусства существуют свои способы признания достижений - всевозможные премии. Нечто подобное можно ввести и в составлении ш/к. Спортивные звания в составлении, по моему убеждению - абсурд! В дискуссии о рейтинге некоторые участники высказывали мысль о взаимосвязи творческой и спортивной составляющих в ш/к. Как известно связь бывает каузальной (причинно-следственной) и функциональной, а также прямой и обратной. Интересно, как связаны указанные составляющие, например, у Криса Фезера наших дней? А аргументы о стимулах для составителей, на мой взгляд, не уместны. Единственным стимулом для композитора должна быть публикация его произведения (включая отбор в антологию). Внутренний импульс души, искренне стремящейся сделать нечто красивое, - вот "формула успеха" настоящего шахматного композитора.
Re: О ПОЭЗИИ ШАХМАТgriatanJune 12 2011, 11:38:03 UTC
Виталий объясните мне, не пойму элементарного. По Вашему получается, что нет никакой Вам разницы какое место займёт команда Краснодарского края в командном первенстве России по композиции и какое место будет у Ваших задач? Опубликовали и Вы уже рады этому. Не верю! Спортивная борьба стимулирует творчество, а не наоборот.
Re: О ПОЭЗИИ ШАХМАТvitalymedintsevJune 12 2011, 13:13:54 UTC
Григорий, мне как капитану команды края, вынужденному считаться со "спортивностью" составления, небезразличны достижения нашей команды, но как человеку с религиозным (православным) мировоззрением, поверьте, мне всё равно, поскольку это пустая слава (тщеславие) и пустая гордость, осуждаемые православием как ложные цели.
Спортивная борьба (и вообще состязательность) стимулирует не творчество в чистом виде (как спонтанное возникновение идеи из полного хаоса, т.е неопределённости), а так называемую креативность, которая всегда исходит из вполне определённых условий и целей (в составлении, например, это - заданная тема, границами которой определена и направлена творческая фантазия автора). Креативность, таким образом, есть некая технология поиска и реализации идей, в которой творчество редуцировано и играет подчинённую (логически вторичную) роль, и оно (творчество) всегда в данном случае принципиально ограничено. В связи с вопросом о рейтинге в составлении, чисто философско-методологически правильно было бы обсчитывать рейтинг исключительно в тематических конкурсах составления, поскольку чем конкретнее (определённее) формулировка темы конкурса, т.е чем теснее "креативный корридор", тем точнее (определённее) будет и рейтинговый показатель: у судьи будут более чёткие критерии оценки произведений. В противном случае (в КС со свободной темой) привести к адекватному единому знаменателю безграничное многообразие идей представителей разных школ в ш/к не представляется возможным.
А людям надо верить, Григорий. Это не легко, но возможно!. :-))
Re: О ПОЭЗИИ ШАХМАТvadvinJune 13 2011, 06:06:12 UTC
Виталий! Все люди разные и они по разному относятся к той или иной теме. У человека может просто не лежать душа к заданной теме. "Загонять" сторонников рейтинга в тематические конкурсы для "адекватного единого знаменателя " - это насилие над творческой личностью. Есть признанный критерий оценки любой композиции-оригинальность замысла и его техническая реализация. Рейтинг не даёт оценку творческой составляющей композиции, он лишь фиксирует достигнутый ею спортивный результат через определённое количество баллов.
Re: О ПОЭЗИИ ШАХМАТvitalymedintsevJune 13 2011, 08:31:39 UTC
Вадим, если - по вашим словам - "рейтинг не даёт оценку творческой составляющей композиции, он лишь фиксирует достигнутый ею спортивный результат...", то причём тогда "насилие над творческой личностью". Никого не волнует, лежит ли душа у спринтера к стометровке, поскольку если назвался спортсменом будь добр выполнять необходимые и единообразные для всех участников требования. В дискуссии о рейтинге многие сравнивали ш/к с фигурным катанием, в котором творческая и спортивная составляющие существуют, можно сказать, на равных правах. А почему? Давайте разберёмся. Заметьте, что в этом виде спорта-искусства есть две судейские оценки: за артистизм (оценивается, главным образом, творческая художественная составляющая выступления) и за технику (оценивается, главным образом, спортивная составляющая). Так вот вторая составляющая может справедливо называться спортивной, поскольку программа всех участников соревнования содержит ряд единообразных и обязательных к выполнению элементов. И судей, убеждён, совершенно не интересует, лежит ли душа у данного участника как творческой личности к тройному тулупу или какому-либо другому обязательному техническому элементу. А теперь представьте, что в КС ш/к со свободной темой есть замечательная задача стратегической школы и не менее замечательная логическая задача; Судья - приверженец стратегической школы. Какой задаче он отдаст предпочтение? Единообразное и обязательное для всех участников требование, которое во что бы то ни стало надо выполнить - это атрибут спорта. И спорт - это всегда некое насилие над личностью, некое непреложное понуждение себя к выполнению определённой, зачастую монотонной, работы. Так отвечает ли составление шахматных задач и этюдов как деятельность атрибутам спорта?
Re: О ПОЭЗИИ ШАХМАТvadvinJune 13 2011, 09:37:59 UTC
Виталий! У меня вызвали несогласие Ваши слова: «правильно было бы обсчитывать рейтинг исключительно в тематических конкурсах составления». Все Ваши экскурсы в другие виды спорта, которые явно не относится к этому конкретному высказыванию , можно долго обсуждать с переменным успехом. Рейтинг-это текущий статистический показатель. Он не влияет на оценку творческой составляющей композиции, он лишь фиксирует достигнутый ею спортивный результат через определённое количество баллов. А вот спортивный результат(место, приз или другие отличия) зависит от творческой составляющей. Об этом я уже не раз говорил. Повторяю это ещё раз. Следовательно, рейтинг зависит от творческой составляющей. Оценка композиции на свободную или заданную тему зависит от оригинальности замысла и его технической реализации. Зачем же "загонять" сторонников рейтинга исключительно в тематические конкурсы для "адекватного единого знаменателя " ? Чтобы искусственно подчинить творческую составляющую композиции спортивной ? Но рейтинг не ставит, в силу выше сказанного, такой задачи. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
Re: О ПОЭЗИИ ШАХМАТvalerygurovJune 13 2011, 11:47:03 UTC
Обращаюсь ко всем любителям рейтингов! СПОРТСМЕНЫ!!! Я недавно вернулся со сборов команды России и хочу вам сказать: может из большой любви к спорту составили бы что-нибудь для команды? Ну хоть что-нибудь...
Re: О ПОЭЗИИ ШАХМАТfedkapJune 13 2011, 12:14:57 UTC
Валерий, нанесу Вам ответный "удар". У нас за участие в сборной Украине, если она занимает призовое место, можно получить звание мастера и даже гроссмейстера Украины. А что Вы можете предложить любителям рейтингов?
Re: О ПОЭЗИИ ШАХМАТolegrosiniJune 13 2011, 12:34:03 UTC
Валерий! Сейчас составил для командного чемпионата России вторые номера: многоходовку, обратку, трехходовку (в соавторстве)- от команды Волгоградской области. Осталось "добить" кооператив и сразу подключаюсь к многоходовому разделе для команды страны. Насчет составить для команды страны - я и пытался организовать турнир КМС с темами чемпионата мира. Но наш Председатель эту идею в принципе не поддержал, сказав, что это никому не нужно, поскольку все равно в посылку войдут композиции наших мэтров. Как оказалось далее и КМС у нас нет. Все комиссии на местах развалены: а как только начнешь говорить об элементарных спортивных стимулах, начинается полемика о том, что мы поэты. А ведь, Валер, это звенья одной цепи. Скоро и составлять некому будет с таким поэтическим подходом. Вон в Украине по уму сделали.
Re: О ПОЭЗИИ ШАХМАТvalerygurovJune 13 2011, 15:19:01 UTC
Олег! Заметьте, Укарине это сделанное по уму никак не помогло :-) - потому что никакими спортивными званиями не заманишь настоящего мастера. Композиция никогда не была массовой, и в СССР она была не менее элитрана чем сейчас, другое дело, что решали многие задачи во всяких газетах - оттуда и шел приток. Времена поменялись - Фектисов правильно сказал, компьютер убил заочные конкурсы по решению вот и весь ответ. К тому же сейчсас непрстые времена и по жизни - никакими рейтимных не заманишь молодых да умных. Деньги нужны, а вот с ними как раз плоховато...
Re: О ПОЭЗИИ ШАХМАТvitalymedintsevJune 13 2011, 12:24:41 UTC
Вадим! Цитируя меня вы упустили самое главное - "философско-методологически". Рейтинг, выраженный конкретным числом, есть - по своей сути - нечто вполне определённое; и он фиксирует вполне определённую позицию составителя в иерархичной и в то же время мобильной структуре. Чистое творчество по своей природе беспредельно (не ограничено), в отличие от креативности, которая по сути есть ограниченное (определённое) и направленное творчество. В составлении креативность есть там, где есть чёткая формулировка темы КС. Следовательно, - философско-методологически - для того чтобы рейтинг как нечто вполне определённое более или менее адекватно отражал спортивные достижения составителя, необходимо чтобы то, что собственно отражает рейтинг в категориальном смысле тоже было бы определённым. Этого требует первый закон логики - закон тождества. Для вас, насколько я понял, спортивность в составлении - есть нечто очевидное и законное. Но видите ли, философия возникает лишь тогда, когда человек начинает осуществлять систематическое, методическое сомнение в том, что на первый взгляд кажется очевидным и не вызывающим сомнения. В своих рассуждениях я усомнился в законности (обоснованности) спортивной составляющей в составлении (простите за каламбур), и показал, что "спортивность", которая всегда имеет чёткие, определённые критерии оценки, не имеет онтологического основания в чистом - безграничном - творчестве, но получает это основание в креативности (ограниченном творчестве). Стало быть, некое подобие "спортивности" в составлении возможно только при условии участия в тематических КС, где все участники, находящиеся на разных уровнях мастерства, поставлены в одинаковые и чётко сформулированные состязательные условия. Необходимое требование выполнения объявленной темы КС в таком случае сродни обязательным техническим элементам в фигурном катании, выполнив которые фигурист получает оценку спортивной составляющей своего выступления. Вадим, попробуйте исходить из смысла, а не из факта; уверяю, это гораздо интереснее! Известную фразу одного из гениальнейших мыслителей всех времён и народов Георга Вильгельма Фридриха Гегеля "если факт не вписывается в мою систему, тем хуже для факта" очень легко приписать самоуверенности этого исполина мысли, но её подлинный смысл гораздо тоньше и глубже...
Мой комментарий был по поводу его предложения из pdf файла:
при достижении определённого рейтинга шахматист выполняет спортивные квалификационные нормативы, что в общем случае стимулирует его участие в новых соревнованиях
Действительно, если составление шахматных задач и этюдов понимать как вид творческой деятельности, существо которой отвечает атрибутам искусства, а не спорта, то лишение составления спортивного статуса - необходимое логическое следствие такого понимания, как исходной посылки в рассуждении.
Я высказывал эту мысль в личной переписке с Вадимом Винокуровым. Если исходить НЕ из факта (что ш/к является видом спорта), а из смысла (т.е. из сути составления, как творческой деятельности), то логика рассуждения необходимо должна привести к тому, что элемент спортивности (состязательности) привнесён в составление искусственно (механически), поскольку он НЕ является необходимым для составления как такового, т.е не имеет онтологических оснований.
Известно, что в разных направлениях искусства существуют свои способы признания достижений - всевозможные премии. Нечто подобное можно ввести и в составлении ш/к. Спортивные звания в составлении, по моему убеждению - абсурд!
В дискуссии о рейтинге некоторые участники высказывали мысль о взаимосвязи творческой и спортивной составляющих в ш/к. Как известно связь бывает каузальной (причинно-следственной) и функциональной, а также прямой и обратной. Интересно, как связаны указанные составляющие, например, у Криса Фезера наших дней?
А аргументы о стимулах для составителей, на мой взгляд, не уместны. Единственным стимулом для композитора должна быть публикация его произведения (включая отбор в антологию). Внутренний импульс души, искренне стремящейся сделать нечто красивое, - вот "формула успеха" настоящего шахматного композитора.
Reply
Reply
Спортивная борьба (и вообще состязательность) стимулирует не творчество в чистом виде (как спонтанное возникновение идеи из полного хаоса, т.е неопределённости), а так называемую креативность, которая всегда исходит из вполне определённых условий и целей (в составлении, например, это - заданная тема, границами которой определена и направлена творческая фантазия автора). Креативность, таким образом, есть некая технология поиска и реализации идей, в которой творчество редуцировано и играет подчинённую (логически вторичную) роль, и оно (творчество) всегда в данном случае принципиально ограничено. В связи с вопросом о рейтинге в составлении, чисто философско-методологически правильно было бы обсчитывать рейтинг исключительно в тематических конкурсах составления, поскольку чем конкретнее (определённее) формулировка темы конкурса, т.е чем теснее "креативный корридор", тем точнее (определённее) будет и рейтинговый показатель: у судьи будут более чёткие критерии оценки произведений. В противном случае (в КС со свободной темой) привести к адекватному единому знаменателю безграничное многообразие идей представителей разных школ в ш/к не представляется возможным.
А людям надо верить, Григорий. Это не легко, но возможно!. :-))
Reply
Все люди разные и они по разному относятся к той или иной теме. У человека может просто не лежать душа к заданной теме. "Загонять" сторонников рейтинга в тематические конкурсы для "адекватного единого знаменателя " - это насилие над творческой личностью.
Есть признанный критерий оценки любой композиции-оригинальность замысла и его техническая реализация. Рейтинг не даёт оценку творческой составляющей композиции, он лишь фиксирует достигнутый ею спортивный результат через определённое количество баллов.
Reply
В дискуссии о рейтинге многие сравнивали ш/к с фигурным катанием, в котором творческая и спортивная составляющие существуют, можно сказать, на равных правах. А почему? Давайте разберёмся. Заметьте, что в этом виде спорта-искусства есть две судейские оценки: за артистизм (оценивается, главным образом, творческая художественная составляющая выступления) и за технику (оценивается, главным образом, спортивная составляющая). Так вот вторая составляющая может справедливо называться спортивной, поскольку программа всех участников соревнования содержит ряд единообразных и обязательных к выполнению элементов. И судей, убеждён, совершенно не интересует, лежит ли душа у данного участника как творческой личности к тройному тулупу или какому-либо другому обязательному техническому элементу.
А теперь представьте, что в КС ш/к со свободной темой есть замечательная задача стратегической школы и не менее замечательная логическая задача; Судья - приверженец стратегической школы. Какой задаче он отдаст предпочтение?
Единообразное и обязательное для всех участников требование, которое во что бы то ни стало надо выполнить - это атрибут спорта. И спорт - это всегда некое насилие над личностью, некое непреложное понуждение себя к выполнению определённой, зачастую монотонной, работы. Так отвечает ли составление шахматных задач и этюдов как деятельность атрибутам спорта?
Reply
У меня вызвали несогласие Ваши слова: «правильно было бы обсчитывать рейтинг исключительно в тематических конкурсах составления». Все Ваши экскурсы в другие виды спорта, которые явно не относится к этому конкретному высказыванию , можно долго обсуждать с переменным успехом. Рейтинг-это текущий статистический показатель. Он не влияет на оценку творческой составляющей композиции, он лишь фиксирует достигнутый ею спортивный результат через определённое количество баллов. А вот спортивный результат(место, приз или другие отличия) зависит от творческой составляющей. Об этом я уже не раз говорил. Повторяю это ещё раз. Следовательно, рейтинг зависит от творческой составляющей. Оценка композиции на свободную или заданную тему зависит от оригинальности замысла и его технической реализации. Зачем же "загонять" сторонников рейтинга исключительно в тематические конкурсы для "адекватного единого знаменателя " ? Чтобы искусственно подчинить творческую составляющую композиции спортивной ? Но рейтинг не ставит, в силу выше сказанного, такой задачи.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
Reply
СПОРТСМЕНЫ!!!
Я недавно вернулся со сборов команды России и хочу вам сказать: может из большой любви к спорту составили бы что-нибудь для команды? Ну хоть что-нибудь...
Reply
Reply
Насчет составить для команды страны - я и пытался организовать турнир КМС с темами чемпионата мира. Но наш Председатель эту идею в принципе не поддержал, сказав, что это никому не нужно, поскольку все равно в посылку войдут композиции наших мэтров. Как оказалось далее и КМС у нас нет. Все комиссии на местах развалены: а как только начнешь говорить об элементарных спортивных стимулах, начинается полемика о том, что мы поэты. А ведь, Валер, это звенья одной цепи. Скоро и составлять некому будет с таким поэтическим подходом. Вон в Украине по уму сделали.
Reply
Заметьте, Укарине это сделанное по уму никак не помогло :-) - потому что никакими спортивными званиями не заманишь настоящего мастера. Композиция никогда не была массовой, и в СССР она была не менее элитрана чем сейчас, другое дело, что решали многие задачи во всяких газетах - оттуда и шел приток. Времена поменялись - Фектисов правильно сказал, компьютер убил заочные конкурсы по решению вот и весь ответ.
К тому же сейчсас непрстые времена и по жизни - никакими рейтимных не заманишь молодых да умных. Деньги нужны, а вот с ними как раз плоховато...
Reply
Reply
Reply
Reply
Для вас, насколько я понял, спортивность в составлении - есть нечто очевидное и законное. Но видите ли, философия возникает лишь тогда, когда человек начинает осуществлять систематическое, методическое сомнение в том, что на первый взгляд кажется очевидным и не вызывающим сомнения. В своих рассуждениях я усомнился в законности (обоснованности) спортивной составляющей в составлении (простите за каламбур), и показал, что "спортивность", которая всегда имеет чёткие, определённые критерии оценки, не имеет онтологического основания в чистом - безграничном - творчестве, но получает это основание в креативности (ограниченном творчестве). Стало быть, некое подобие "спортивности" в составлении возможно только при условии участия в тематических КС, где все участники, находящиеся на разных уровнях мастерства, поставлены в одинаковые и чётко сформулированные состязательные условия.
Необходимое требование выполнения объявленной темы КС в таком случае сродни обязательным техническим элементам в фигурном катании, выполнив которые фигурист получает оценку спортивной составляющей своего выступления.
Вадим, попробуйте исходить из смысла, а не из факта; уверяю, это гораздо интереснее!
Известную фразу одного из гениальнейших мыслителей всех времён и народов Георга Вильгельма Фридриха Гегеля "если факт не вписывается в мою систему, тем хуже для факта" очень легко приписать самоуверенности этого исполина мысли, но её подлинный смысл гораздо тоньше и глубже...
Reply
при достижении определённого рейтинга шахматист выполняет спортивные квалификационные нормативы, что в общем случае стимулирует его участие в новых соревнованиях
Reply
Reply
Leave a comment