Беседа Дмитрия Быкова с Георгием Мирским // «Собеседник», №4, 4-10 февраля 2015 года
.
ГЕОРГИЙ МИРСКИЙ: ОНИ ХОТЯТ НЕ ЗАХВАТИТЬ, А ПЕРЕПУГАТЬ МИР / ЧТО ОПАСНЕЙ РФ - БЫТЬ ВРАГОМ ИГИЛ ИЛИ СОЮЗНИКОМ?
Авторитетный исследователь исламского терроризма Георгий Мирский рассуждает о боевиках ИГИЛ и их угрозе для России.
Георгий Мирский - старейшина российской арабистики, знаток исламского Востока, эксперт по развивающимся странам. Он, вероятно, единственный современный политолог, одинаково чтимый и на Востоке, где он бывал частым гостем, и на Западе, где преподавал в крупнейших университетах.
Готовы на мир с христианами
- Георгий Ильич, как по-вашему, на чем они остановятся? Они - это, как вы понимаете, радикальный ислам, напомнивший о себе терактами во Франции.
- Программа-максимум - полностью избавиться от соблазна светского государства на арабском Востоке. От любого секуляризма, демократии, равноправия женщин, не говоря о политических свободах.
- То есть захватить мир не планируется?
- Зачем? Важно искоренить у себя любые ростки этого свободного мира. Америку они рассматривают как сатану, «большого шайтана», агрессора, но главное - великого соблазнителя. Западный мир подлежит их агрессии ровно в той степени, в какой посягает на их традиционные ценности. Отсюда и месть за карикатуры. У них своя концепция колониализма, он сейчас не географический, даже не экономический, но идеологический, моральный: западная цивилизация несет вседозволенность. У нас иногда пишут, что они враги христианства, - ничего подобного! С христианством они как раз готовы сосуществовать мирно, и такая практика есть. Враг - тлетворная аморальная цивилизация, или, как они еще называют ее, цивилизация декольте.
- Кто их главный идеолог?
- Сайид Кутб. Повешен в шестьдесят шестом в Египте по обвинению в заговоре против Насера. Главный идеолог египетских «Братьев-мусульман», автор фундаментальной работы «Вехи на пути», где подробно обосновывается несовместимость демократической цивилизации с духом ислама. Но уничтожать демократическую цивилизацию они не планируют - понимают, что не получится. А вот Израиль - другое дело. Не то чтобы они всерьез планировали его уничтожить - но обескровить, сделать жизнь там невыносимой, пропитать ее духом постоянной опасности, вынудить большинство уехать в Штаты... Если им удастся выйти на Синайский полуостров - скажем, вернуть к власти в Египте «Братьев-мусульман», что отнюдь не исключено, - Израиль окажется в непосредственной опасности. Один из их лозунгов - «Дорога в Иерусалим ведет через Каир». И если один раз Израилю удалось вернуться на свою землю после двух тысяч лет скитальчества - другого раза не будет: это конец мечты евреев о своем государстве.
- В чем причина этой непримиримости именно к евреям?
- Когда 13 лет назад я был в Иранском Курдистане, местная организация «Аль-Каиды» подарила мне листовку, нечто вроде памятки молодого бойца: «Ты спрашиваешь, брат, почему мы должны убивать американцев? Потому что американцы на самом деле евреи. Евреи отняли у нас священный Иерусалим» - и далее в том же духе. Средневековые христиане не любили евреев за то, что те распяли Христа, а мусульмане - за то, что они боролись с пророком Мухаммедом. Корни этой вражды, когда Мухаммед изгнал еврейские племена из Медины, восходят к VIII веку.
Сражаются за халифат
- Вы полагаете, европейский террор продолжится?
- Европейский и иной террор зависит исключительно от статуса так называемого «Исламского государства», включающего в себя примерно треть Ирака и четверть Сирии. Если оно будет расширяться и богатеть, если запах победы привлечет мусульман с Запада - а сейчас молодежь из 80 стран мира хлынула туда, - террор продолжится, конечно. Они считают, что победили СССР в Афганистане, американцев в Ираке и выступают за государство от Андалузии до Бухары, то есть за воссоединение под своей крышей всех бывших арабских территорий.
- Это реально?
- Совершенно нереально, но какая вам разница, за реальную или нереальную цель вас убьют? В их планах - создание халифата, куда войдут Пакистан, Саудовская Аравия, Египет, Ирак, Сирия, Афганистан, Иордания, Алжир. То есть все суннитские территории. В Иран они не сунутся - там шииты. Остальная часть Ирака - скажем, Багдад - тоже проблематична: в Багдаде 4 миллиона жителей из 6 - опять-таки шииты. Наиболее реальные цели - Саудовская Аравия и Иордания: там многие считают, что в ИГИЛ заправляют, конечно, бандиты, головорезы, но вообще они молодцы, свои. Многие их там примут с распростертыми объятиями, ИГИЛ существует в том числе на пожертвования частных саудовских фондов. Новый король Салман ибн Абдул, конечно, их противник. Но сторонники у них там есть, и эта ситуация станет головной болью для Америки надолго: отдавать Саудовскую Аравию исламским радикалам нельзя никак - самые крупные мировые запасы нефти все же!
Объявили врагом и Россию
- «Исламское государство» хорошо воюет?
- Его лидер - он называет себя «халиф Ибрагим», он же Абу Бакр аль-Багдади - сначала воевал довольно успешно, иракская армия от него бежала - пятки сверкали. Они двинулись было в Курдистан, но курды ведь единственные союзники американцев в арабском мире, и Обама обязан был их поддержать: путь ИГИЛ там преградила американская авиация. Американцы курдов, по сути, спасли. Дальнейшая экспансия ИГИЛ может затронуть Сирию - государству нужна столица, и сам Аллах указывает на Дамаск. Это ведь первая столица халифата. Если не выйдет с Дамаском - Иордания. Вообще исламский терроризм нуждается в расширении территориального плацдарма, и весьма многие в арабском мире готовы поддержать эту программу...
- Несмотря на все зверства?
- Есть готовый ответ: ведь и шииты расстреливают пленных! Усама бен Ладен создал не только «Аль-Каиду», но и Всемирный исламский фронт борьбы против евреев и крестоносцев.
- Евреев или все-таки иудеев?
- А это в арабском обозначается одним словом. В арабском мире считают, что после провала всех попыток противостоять Америке и сионистам, после попыток создать талибан в Афганистане, после попытки создать исламские государства (а их в мире всего два - Иран и находящийся на отшибе Судан) нужно, чтобы появилось молодое поколение бесстрашных бойцов. Саудовская Аравия - чрезвычайно важная цель: ее называют еще «Страна двух мечетей». Там - Мекка и Медина, два святых города. Овладев Саудовской Аравией, исламские радикалы почувствовали бы себя в абсолютной безопасности.
- Что ждет Россию в этой ситуации?
- Я встречал в Ферганской долине, в Намангане, людей, настроенных на полную победу сначала в Узбекистане, потом в Казахстане, а оттуда и до Татарстана рукой подать. Нереально? Но многое из того, что происходит сегодня в мире, казалось в девяностые нереальным. ИГИЛ объявило Россию одним из врагов. Правда, в России у них много симпатизантов, которые рассматривают исламских радикалов как союзников в борьбе с американской безбожной цивилизацией. Не знаю, что опасней для России - быть врагом ИГИЛ или его союзником.
.
ГЕОРГИЙ МИРСКИЙ: ОНИ ХОТЯТ НЕ ЗАХВАТИТЬ, А ПЕРЕПУГАТЬ МИР / ЧТО ОПАСНЕЙ РФ - БЫТЬ ВРАГОМ ИГИЛ ИЛИ СОЮЗНИКОМ?
Авторитетный исследователь исламского терроризма Георгий Мирский рассуждает о боевиках ИГИЛ и их угрозе для России.
Георгий Мирский - старейшина российской арабистики, знаток исламского Востока, эксперт по развивающимся странам. Он, вероятно, единственный современный политолог, одинаково чтимый и на Востоке, где он бывал частым гостем, и на Западе, где преподавал в крупнейших университетах.
Готовы на мир с христианами
- Георгий Ильич, как по-вашему, на чем они остановятся? Они - это, как вы понимаете, радикальный ислам, напомнивший о себе терактами во Франции.
- Программа-максимум - полностью избавиться от соблазна светского государства на арабском Востоке. От любого секуляризма, демократии, равноправия женщин, не говоря о политических свободах.
- То есть захватить мир не планируется?
- Зачем? Важно искоренить у себя любые ростки этого свободного мира. Америку они рассматривают как сатану, «большого шайтана», агрессора, но главное - великого соблазнителя. Западный мир подлежит их агрессии ровно в той степени, в какой посягает на их традиционные ценности. Отсюда и месть за карикатуры. У них своя концепция колониализма, он сейчас не географический, даже не экономический, но идеологический, моральный: западная цивилизация несет вседозволенность. У нас иногда пишут, что они враги христианства, - ничего подобного! С христианством они как раз готовы сосуществовать мирно, и такая практика есть. Враг - тлетворная аморальная цивилизация, или, как они еще называют ее, цивилизация декольте.
- Кто их главный идеолог?
- Сайид Кутб. Повешен в шестьдесят шестом в Египте по обвинению в заговоре против Насера. Главный идеолог египетских «Братьев-мусульман», автор фундаментальной работы «Вехи на пути», где подробно обосновывается несовместимость демократической цивилизации с духом ислама. Но уничтожать демократическую цивилизацию они не планируют - понимают, что не получится. А вот Израиль - другое дело. Не то чтобы они всерьез планировали его уничтожить - но обескровить, сделать жизнь там невыносимой, пропитать ее духом постоянной опасности, вынудить большинство уехать в Штаты... Если им удастся выйти на Синайский полуостров - скажем, вернуть к власти в Египте «Братьев-мусульман», что отнюдь не исключено, - Израиль окажется в непосредственной опасности. Один из их лозунгов - «Дорога в Иерусалим ведет через Каир». И если один раз Израилю удалось вернуться на свою землю после двух тысяч лет скитальчества - другого раза не будет: это конец мечты евреев о своем государстве.
- В чем причина этой непримиримости именно к евреям?
- Когда 13 лет назад я был в Иранском Курдистане, местная организация «Аль-Каиды» подарила мне листовку, нечто вроде памятки молодого бойца: «Ты спрашиваешь, брат, почему мы должны убивать американцев? Потому что американцы на самом деле евреи. Евреи отняли у нас священный Иерусалим» - и далее в том же духе. Средневековые христиане не любили евреев за то, что те распяли Христа, а мусульмане - за то, что они боролись с пророком Мухаммедом. Корни этой вражды, когда Мухаммед изгнал еврейские племена из Медины, восходят к VIII веку.
Сражаются за халифат
- Вы полагаете, европейский террор продолжится?
- Европейский и иной террор зависит исключительно от статуса так называемого «Исламского государства», включающего в себя примерно треть Ирака и четверть Сирии. Если оно будет расширяться и богатеть, если запах победы привлечет мусульман с Запада - а сейчас молодежь из 80 стран мира хлынула туда, - террор продолжится, конечно. Они считают, что победили СССР в Афганистане, американцев в Ираке и выступают за государство от Андалузии до Бухары, то есть за воссоединение под своей крышей всех бывших арабских территорий.
- Это реально?
- Совершенно нереально, но какая вам разница, за реальную или нереальную цель вас убьют? В их планах - создание халифата, куда войдут Пакистан, Саудовская Аравия, Египет, Ирак, Сирия, Афганистан, Иордания, Алжир. То есть все суннитские территории. В Иран они не сунутся - там шииты. Остальная часть Ирака - скажем, Багдад - тоже проблематична: в Багдаде 4 миллиона жителей из 6 - опять-таки шииты. Наиболее реальные цели - Саудовская Аравия и Иордания: там многие считают, что в ИГИЛ заправляют, конечно, бандиты, головорезы, но вообще они молодцы, свои. Многие их там примут с распростертыми объятиями, ИГИЛ существует в том числе на пожертвования частных саудовских фондов. Новый король Салман ибн Абдул, конечно, их противник. Но сторонники у них там есть, и эта ситуация станет головной болью для Америки надолго: отдавать Саудовскую Аравию исламским радикалам нельзя никак - самые крупные мировые запасы нефти все же!
Объявили врагом и Россию
- «Исламское государство» хорошо воюет?
- Его лидер - он называет себя «халиф Ибрагим», он же Абу Бакр аль-Багдади - сначала воевал довольно успешно, иракская армия от него бежала - пятки сверкали. Они двинулись было в Курдистан, но курды ведь единственные союзники американцев в арабском мире, и Обама обязан был их поддержать: путь ИГИЛ там преградила американская авиация. Американцы курдов, по сути, спасли. Дальнейшая экспансия ИГИЛ может затронуть Сирию - государству нужна столица, и сам Аллах указывает на Дамаск. Это ведь первая столица халифата. Если не выйдет с Дамаском - Иордания. Вообще исламский терроризм нуждается в расширении территориального плацдарма, и весьма многие в арабском мире готовы поддержать эту программу...
- Несмотря на все зверства?
- Есть готовый ответ: ведь и шииты расстреливают пленных! Усама бен Ладен создал не только «Аль-Каиду», но и Всемирный исламский фронт борьбы против евреев и крестоносцев.
- Евреев или все-таки иудеев?
- А это в арабском обозначается одним словом. В арабском мире считают, что после провала всех попыток противостоять Америке и сионистам, после попыток создать талибан в Афганистане, после попытки создать исламские государства (а их в мире всего два - Иран и находящийся на отшибе Судан) нужно, чтобы появилось молодое поколение бесстрашных бойцов. Саудовская Аравия - чрезвычайно важная цель: ее называют еще «Страна двух мечетей». Там - Мекка и Медина, два святых города. Овладев Саудовской Аравией, исламские радикалы почувствовали бы себя в абсолютной безопасности.
- Что ждет Россию в этой ситуации?
- Я встречал в Ферганской долине, в Намангане, людей, настроенных на полную победу сначала в Узбекистане, потом в Казахстане, а оттуда и до Татарстана рукой подать. Нереально? Но многое из того, что происходит сегодня в мире, казалось в девяностые нереальным. ИГИЛ объявило Россию одним из врагов. Правда, в России у них много симпатизантов, которые рассматривают исламских радикалов как союзников в борьбе с американской безбожной цивилизацией. Не знаю, что опасней для России - быть врагом ИГИЛ или его союзником.
.