Дм.Быков и В.Жарова интервьюируют Дениса Драгунского // "Собеседник", №30, 6-12 августа 2014 года
.
УКРАИНА БУДЕТ ПРЕДСТАВЛЯТЬСЯ МОГИЛЬЩИЦЕЙ ИМПЕРИИ И ВРАЖДЕБНОЙ ВСЕМУ РУССКОМУ
Денис Драгунский - вероятно, самый известный сегодняшний российский новеллист, мастер короткого, энергичного и чаще всего довольно мрачного рассказа, объем которого не превышает двух страниц или поста в «ЖЖ».
Эта его сравнительно поздняя слава почти затмила детскую, когда он был главным героем книг своего отца - Виктора Драгунского. И уж вовсе немногие помнят, что Драгунский еще и политолог, чьи прогнозы нередко сбываются. Так что разговаривать с ним о политической риторике и о том, куда повернут российско-украинские отношения, вполне закономерно.
Словесная война как отражение гражданской
- Мы вот чего не можем понять: вроде уже пределы риторической выразительности достигнуты, все возможные гадости с обеих сторон сказаны - осталось еще куда это наращивать?
- Что вы, настоящая риторика еще не начиналась. Не путайте риторику с болтовней: болтовня - это просто ругань, без концепции. А мы сейчас на пороге новой эпохи, когда история - что в России, что на Украине - будет радикально переписана. Выяснится, в частности, что Украина и Россия никогда не были по-настоящему вместе. Начнут с Великой Отечественной как главного цементирующего события советской истории: Украина-то, оказывается, воевала плохо и неохотно. Пряталась за спину старшего брата. А очень многие там вообще приветствовали Гитлера, потому что они такие же фашисты, потому что Гитлер им пообещал независимость, потому что значительная часть населения Киева доносила на евреев, пытавшихся спрятаться, и приветствовала их уничтожение... Все это - полуправда или прямая ложь, и этого мы наслушаемся вдоволь.
Украинская сторона тоже молчать не будет. Мы узнаем, что именно Россия втянула Украину в войну - иначе бы с немцами и воевать не пришлось. Не верите, что такое возможно? Но точно такая же риторика раздавалась в Средней Азии, и, кстати, с гораздо большим основанием: этим-то республикам Гитлер бы точно ничем не угрожал, а сколько узбеков и туркмен погибло! (Еще больше пропало без вести, потому что многие из них не могли написать собственную фамилию.)
Ну, а дальше - в ответ на эти обвинения - в России могут договориться до того, что именно украинские конвойные, по воспоминаниям заключенных, больше всего зверствовали в ГУЛАГе. А если глубже заглядывать, так ведь удар в спину Временному правительству в июне 1917 года нанесла Верховная рада, провозгласившая автономию Украины. Начался распад империи (независимость Украины провозглашена в январе восемнадцатого) - с кого начался? С Украины, как и в 1991 году. Все, все беды от Украины. А она в ответ может возразить, что формально-то она независима с 1945 года!
Украина независима с 1945 года
- Но это бред!
- Ничего не бред, отсчет существования Украины как независимого государства официально можно вести с Сан-Францисской конференции. Там был принят Устав ООН. Сталин первоначально - на правах победителя - требовал, чтобы все 15 советских республик были равноправными членами ООН, что давало бы ему 14 дополнительных голосов, но добиться этого права он смог только для Украины и Белоруссии. Так что по меркам ООН Украина с тех пор независимое государство и ее полное подчинение Москве все это время если не прямо незаконно, то как минимум необязательно. В общем, будет делаться все для того, чтобы представить Украину: а) соратницей фашистов, б) могильщицей империи, а впоследствии СССР, в) страной, традиционно враждебной всему русскому. Нас связывает очень многое, и разрубить эти связи будет непросто. Но установка на ближайшие месяцы - и годы - именно такова. Боюсь, это уже необратимо.
Про «пиндосов» и «бендеровцев»
- С какими же историческими союзниками останется Россия?
- Это тоже особенность нынешней риторики, подчеркнутая Путиным: у нас нет союзников. У нас не может быть союзников, поскольку мы слишком велики и все претендуют на наши недра, на ископаемые, на наше прекрасное геополитическое положение... Армия и флот, нефть и газ. В остальном «мы не входим в альянсы». Хотя тут возникают вопросы насчет таможенного союза и Евразийского экономического союза. Но, наверное, альянсы, где Россия верховодит, не считаются альянсами.
- Кто-то придумывает все это? Лексику, обороты, концепции?
- Над концепцией в скором времени будет работать целый коллектив историков, потому что новый учебник наверняка будет написан с установкой на хроническое украинское предательство и нашу ей бескорыстную помощь, за которую нам только плевали в душу. Что до лексики - прошли времена, когда специально обученные кремлевские идеологи выдумывали новый поэтическо-политический словарь, систему слов-паролей, которые мало что значили, но подчеркивали приближенный, даже подтронный статус говорящего. Сейчас риторика формируется стихийно: Дм. Киселев скажет, В. Соловьев подхватит, интернет понесет в массы. Трудно сказать, почему один термин приживается, а другой - нет: скажем, «пиндосы» - прозвище греков на Черноморском побережье России. Почему оно приросло к американцам? Почему «заокеанский» вместо «американский» - понятно: они как бы сбежали от нас за океан. Но почему «бендеровцы» вместо «бандеровцев»? Потому ли, что два «е» подряд приятней произносить?
Про «гейпроп»
- Появилась идея, что главная задача российской дипломатии сегодня - поссорить Европу с Западом; это возможно?
- Это очень бы хорошо с точки зрения дипломатии, да вот беда - для этого надо взять чью-то сторону. Взять сторону Европы мы никак не можем, поскольку в основе европейского бытия лежат так называемые модерные ценности. Терпимость, плюрализм и, самое пугающее, гомосексуализм - все, что у нас обозначается почти приличным, чуть ли не телевизионным термином «гейропа». В Европе, кстати, нет особенной свободы, там возобладали политкорректность, цензура на всех уровнях, и в этом смысле нам бы с ними очень хорошо объединиться против Штатов - но нельзя: гей-парады мешают. Вот американцы нам бы очень подошли в качестве партнеров против Европы, потому что они, как мы, традиционалисты, во многом имперцы, консерваторы, любят семейные ценности и повышенной терпимостью не отличаются. Они даже смертную казнь не спешат отменять. Но вот беда - для них священны Конституция, Первая поправка, абсолютная свобода слова, верховенство закона, выборы - все, что для нас сегодня неприемлемо. Так что ни со Штатами против Европы, ни с Европой против Штатов мы не выступим, скорее уж поссоримся со всеми по отдельности. Что, собственно, и произошло.
- И долго может продолжаться это изолированное существование?
- На мою жизнь - мне 64 - его хватит точно, на вашу - со значительной долей вероятности. Главное же - падение этой системы вследствие экономических причин может привести к торжеству такой риторики, что нынешняя покажется детсадовскими обзывалками.
.
УКРАИНА БУДЕТ ПРЕДСТАВЛЯТЬСЯ МОГИЛЬЩИЦЕЙ ИМПЕРИИ И ВРАЖДЕБНОЙ ВСЕМУ РУССКОМУ
Денис Драгунский - вероятно, самый известный сегодняшний российский новеллист, мастер короткого, энергичного и чаще всего довольно мрачного рассказа, объем которого не превышает двух страниц или поста в «ЖЖ».
Эта его сравнительно поздняя слава почти затмила детскую, когда он был главным героем книг своего отца - Виктора Драгунского. И уж вовсе немногие помнят, что Драгунский еще и политолог, чьи прогнозы нередко сбываются. Так что разговаривать с ним о политической риторике и о том, куда повернут российско-украинские отношения, вполне закономерно.
Словесная война как отражение гражданской
- Мы вот чего не можем понять: вроде уже пределы риторической выразительности достигнуты, все возможные гадости с обеих сторон сказаны - осталось еще куда это наращивать?
- Что вы, настоящая риторика еще не начиналась. Не путайте риторику с болтовней: болтовня - это просто ругань, без концепции. А мы сейчас на пороге новой эпохи, когда история - что в России, что на Украине - будет радикально переписана. Выяснится, в частности, что Украина и Россия никогда не были по-настоящему вместе. Начнут с Великой Отечественной как главного цементирующего события советской истории: Украина-то, оказывается, воевала плохо и неохотно. Пряталась за спину старшего брата. А очень многие там вообще приветствовали Гитлера, потому что они такие же фашисты, потому что Гитлер им пообещал независимость, потому что значительная часть населения Киева доносила на евреев, пытавшихся спрятаться, и приветствовала их уничтожение... Все это - полуправда или прямая ложь, и этого мы наслушаемся вдоволь.
Украинская сторона тоже молчать не будет. Мы узнаем, что именно Россия втянула Украину в войну - иначе бы с немцами и воевать не пришлось. Не верите, что такое возможно? Но точно такая же риторика раздавалась в Средней Азии, и, кстати, с гораздо большим основанием: этим-то республикам Гитлер бы точно ничем не угрожал, а сколько узбеков и туркмен погибло! (Еще больше пропало без вести, потому что многие из них не могли написать собственную фамилию.)
Ну, а дальше - в ответ на эти обвинения - в России могут договориться до того, что именно украинские конвойные, по воспоминаниям заключенных, больше всего зверствовали в ГУЛАГе. А если глубже заглядывать, так ведь удар в спину Временному правительству в июне 1917 года нанесла Верховная рада, провозгласившая автономию Украины. Начался распад империи (независимость Украины провозглашена в январе восемнадцатого) - с кого начался? С Украины, как и в 1991 году. Все, все беды от Украины. А она в ответ может возразить, что формально-то она независима с 1945 года!
Украина независима с 1945 года
- Но это бред!
- Ничего не бред, отсчет существования Украины как независимого государства официально можно вести с Сан-Францисской конференции. Там был принят Устав ООН. Сталин первоначально - на правах победителя - требовал, чтобы все 15 советских республик были равноправными членами ООН, что давало бы ему 14 дополнительных голосов, но добиться этого права он смог только для Украины и Белоруссии. Так что по меркам ООН Украина с тех пор независимое государство и ее полное подчинение Москве все это время если не прямо незаконно, то как минимум необязательно. В общем, будет делаться все для того, чтобы представить Украину: а) соратницей фашистов, б) могильщицей империи, а впоследствии СССР, в) страной, традиционно враждебной всему русскому. Нас связывает очень многое, и разрубить эти связи будет непросто. Но установка на ближайшие месяцы - и годы - именно такова. Боюсь, это уже необратимо.
Про «пиндосов» и «бендеровцев»
- С какими же историческими союзниками останется Россия?
- Это тоже особенность нынешней риторики, подчеркнутая Путиным: у нас нет союзников. У нас не может быть союзников, поскольку мы слишком велики и все претендуют на наши недра, на ископаемые, на наше прекрасное геополитическое положение... Армия и флот, нефть и газ. В остальном «мы не входим в альянсы». Хотя тут возникают вопросы насчет таможенного союза и Евразийского экономического союза. Но, наверное, альянсы, где Россия верховодит, не считаются альянсами.
- Кто-то придумывает все это? Лексику, обороты, концепции?
- Над концепцией в скором времени будет работать целый коллектив историков, потому что новый учебник наверняка будет написан с установкой на хроническое украинское предательство и нашу ей бескорыстную помощь, за которую нам только плевали в душу. Что до лексики - прошли времена, когда специально обученные кремлевские идеологи выдумывали новый поэтическо-политический словарь, систему слов-паролей, которые мало что значили, но подчеркивали приближенный, даже подтронный статус говорящего. Сейчас риторика формируется стихийно: Дм. Киселев скажет, В. Соловьев подхватит, интернет понесет в массы. Трудно сказать, почему один термин приживается, а другой - нет: скажем, «пиндосы» - прозвище греков на Черноморском побережье России. Почему оно приросло к американцам? Почему «заокеанский» вместо «американский» - понятно: они как бы сбежали от нас за океан. Но почему «бендеровцы» вместо «бандеровцев»? Потому ли, что два «е» подряд приятней произносить?
Про «гейпроп»
- Появилась идея, что главная задача российской дипломатии сегодня - поссорить Европу с Западом; это возможно?
- Это очень бы хорошо с точки зрения дипломатии, да вот беда - для этого надо взять чью-то сторону. Взять сторону Европы мы никак не можем, поскольку в основе европейского бытия лежат так называемые модерные ценности. Терпимость, плюрализм и, самое пугающее, гомосексуализм - все, что у нас обозначается почти приличным, чуть ли не телевизионным термином «гейропа». В Европе, кстати, нет особенной свободы, там возобладали политкорректность, цензура на всех уровнях, и в этом смысле нам бы с ними очень хорошо объединиться против Штатов - но нельзя: гей-парады мешают. Вот американцы нам бы очень подошли в качестве партнеров против Европы, потому что они, как мы, традиционалисты, во многом имперцы, консерваторы, любят семейные ценности и повышенной терпимостью не отличаются. Они даже смертную казнь не спешат отменять. Но вот беда - для них священны Конституция, Первая поправка, абсолютная свобода слова, верховенство закона, выборы - все, что для нас сегодня неприемлемо. Так что ни со Штатами против Европы, ни с Европой против Штатов мы не выступим, скорее уж поссоримся со всеми по отдельности. Что, собственно, и произошло.
- И долго может продолжаться это изолированное существование?
- На мою жизнь - мне 64 - его хватит точно, на вашу - со значительной долей вероятности. Главное же - падение этой системы вследствие экономических причин может привести к торжеству такой риторики, что нынешняя покажется детсадовскими обзывалками.
.