Дмитрий Быков интервьюирует Ксению Собчак // "Собеседник", №30, 6-12 августа 2014 года
.
КСЕНИЯ СОБЧАК: ВЕТЕР БОЛЬШЕ НЕ ДУЕТ В ПАРУСА ПУТИНА
После фильма «Срок» Ксения Собчак оказалась чуть ли не символом слива оппозиционного движения: вот, надо было родину спасать, а она занималась личной жизнью, сначала с Яшиным, потом с Виторганом-младшим, за которого и вышла замуж в результате... Между тем сегодня именно Собчак, окончательно решив свои личные проблемы, делает для российской оппозиции (шире сказать - для русской общественной мысли) больше многих: тут и программа «Собчак живьем» на «Дожде», и трезвые - на грани цинизма - оценки ситуации. Она, как и прежде, позволяет себе называть вслух некоторые вещи, о которых все думают: кому бы еще это простили? Ей-то терять нечего, больше ненавидеть все равно уже не будут, хотя первую свою речь на митинге она начала со слов «Я Ксения Собчак, и мне есть что терять».
«Стиль Путина - подвешивание»
- Ксения, вы наверняка заметили, что и в вашем окружении - в основном либеральном и отчасти гламурном - многих заразил патриотический подъем: разнообразный «Крымнаш» и требования ввести войска в Новороссию. Как вы думаете, по какой черте проходит разлом? Это же не зависит от убеждений и даже от темперамента...
- Хороший вопрос, хотела бы я точно это знать! Многие оказались совершенно непредсказуемы: иной ярый патриот ненавидит эту войну, а иной патентованный оппозиционер вдруг ощущает себя донельзя русским и просится в окопы. Думаю, есть категория людей, которым необходимо все время побеждать: когда не побеждают, они деморализованы. То есть борьба для них - нормальное состояние жизни, постоянно надо доказывать что-то, одолевать... Таких хватает в любом политическом лагере.
- А по-моему, громче всех кричат те, кто в нынешней России чувствует себя неудачником. Не при деле. И таких, между прочим, большинство среди профессиональных и просто порядочных людей...
- Так это не противоречит моему определению. Кто в России сейчас чувствует себя неудачником? Именно тот, кому нечего делать и не в чем побеждать. Какие победы предлагает Россия, над кем? Разве что над Украиной. Но просто, понимаете, у этих людей, которые жаждут побед, должно быть некоторое представление о приличиях. А оно стерлось. Довольно крупный бизнесмен - лицо кавказской национальности, как это у нас называется - мне сказал: у нас считается неприличным публично колотить младшего брата и хвастаться этой победой. Ну он же млад-ший! Нет, это забыто, самым главным оказывается давно не испытанное чувство национального единства...
Меня знаете что огорчает? Что Россия в очередной раз готова была породить собственный вариант фашизма - и преодолеть наконец этот соблазн. А так она осталась в состоянии вечной беременности.
- Вас это огорчает?!
- Конечно. Положим, они пересажали бы всех несогласных и полусогласных, если бы хватило охранников, ввязались в полномасштабную войну и установили православную диктатуру; и потом уже у этой идеологии не было никакого шанса. А сейчас все опять остановилось и долго еще будет нависать...
Но резкие меры - это вообще не стиль Путина. Вы разве не заметили? Какая диктатура? Его могут об этом просить, к этому склонять - но его стиль как раз иной. Подвешивание. Все ситуации доведены до опасной черты и завязаны на него. Не будет его - рухнет все. А при нем - все висит и может висеть бесконечно долго. Стиль такой.
- Вы полагаете - долго?
- А вы этого не видите? Это не только его стиль, а вообще черта системы, которую не он создал. При Ельцине называлось «сдержки и противовесы». В России все держится на честном слове, вот-вот рухнет и почти никогда не падает. Все падает - и это самая прочная конструкция; все недовольны - и все терпят. Весь российский пейзаж - отложенные вызовы. Гарантия пожизненной власти.
И потом, какая полномасштабная война? Против Америки у России нет ни единого шанса, это понимают все, а уж во власти подавно. Вот Украина - это да, это хороший шанс на затяжную подвешенную нестабильность... был. После «Боинга» уже нет, конечно. С «Боингом» Путину просто не повезло. Вообще-то, как вы знаете, он исключительно везучий человек. А тут - первый раз за всю карьеру - не повезло по-настоящему. И это знак, что ветер поменялся, что он больше не дует в его паруса. Кстати, можно было об этом догадаться - его фактически предали все союзники. Белоруссия в первую очередь. По Лукашенко отлично можно судить, везет или не везет. У него чутье безошибочное.
- Лично я не совсем понимаю, зачем Путину понадобилось влезать во всю эту историю с Новороссией. Ясно же, что население там не так монолитно, как в Крыму, и что там затянется...
- Так ему и надо было, чтобы затянулось. Он действует строго по книге Бжезинского «Великая шахматная доска», там много здравых советов, я в МГИМО пять лет училась на факультете международных отношений и знаю всю эту азбуку. Нормальный негативный отвлекающий момент: так у него был Крым, после которого началось новое мировое право, Крым, который никто не хочет признавать и все требуют вернуть, а тут появилась Новороссия, и все внимание переключилось на нее, и Украина надолго дестабилизирована, и сам он как бы ни при чем, потому что армию не вводит, а воюет Стрелков, всю жизнь мечтавший перейти от реконструкции к реальным боевым действиям. Шансов победить у Стрелкова нет, но на затяжную дестабилизацию он годится идеально. И тут этот «Боинг», после которого Путин в глазах всего мира изгой, и пресса называет его убийцей, и Меркель уже не может с ним поговорить по душам, потому что всем мировым лидерам, в отличие от нашего, надо отчитываться перед своим народом. А народ не одобряет Путина, и у них руки связаны.
- Ну, в России-то, как видим, 64 процента населения не верят, что «Боинг» сбили сепаратисты российским оружием...
- Но Меркель, к сожалению, предстоит отчитываться не перед российским населением. Я говорила с американцами, причем весьма осведомленными. Америка - не та страна, которая себе позволит облажаться на весь мир с ложными обвинениями, особенно сейчас, когда жизнь стала достаточно прозрачной. Если они говорят, то, видимо, доказательства есть. Просто договорились, чтобы эту ситуацию как-то спустить на тормозах, - окончательная конфронтация сейчас никому не выгодна, мир и так на волоске.
«Годунов - это катастрофа»
- Я однажды поспорил с крупным политологом на ящик коньяка, что Путин в 2012 году вернется в президенты. А он поставил на Медведева. Мне кажется, что в 2018 году Путин в президенты не выберется, если вообще досидит в кресле до этих выборов.
- Давайте поспорим на еще один ящик, что досидит и выберется. Потому что сейчас надо молиться, чтобы Путин остался.
- Почему?
- А вы представьте, что Путина нет. С чем мы остаемся? Во власти немедленно начнутся разборки между кланами. Кто там есть? Сечин? Рогозин? Тимченко? Вы хотите в президенты кого-то из них? Оппозиция если и есть, то главным образом национал-радикальная. Всю прочую даже не пришлось сажать - ее просто перессорили. Одних посадили, других изолировали, третьи запуганы, четвертых обвиняют в конформизме. Путин создал такую ситуацию, при которой все, кроме него, будут хуже. Он абсолютно вытоптал политическую среду. Так что надо называть вещи своими именами - я могу себе это позволить: каков ни есть Путин, но без Путина мы сейчас попадаем в многолетнюю яму.
- Понимаете, один его уход мог бы значительно оздоровить среду. Просто воздух стал бы другой...
- В 1584 году среду уже оздоровили. Не стало Грозного, чья репутация - и повседневная практика - была значительно хуже, чем у Путина. Получили тридцать лет смуты, из которой потом еще полвека выбирались. Годунову всегда мстят за Грозного, потому что Грозного боялись, а тут как бы появился мягкий, цивилизованный, даже прозападный... Жестокую вещь скажу, но после ухода диктатора никакого оздоровления не наступает. Возможен вздох облегчения и точечные послабления, а потом все сваливается в кровавую неразбериху. Были возможности реформ сверху, была переломная точка в 2012 году, она пройдена, и теперь мы обречены на подвешенное состояние.
- Но ведь после Путина все эти подвески рухнут...
- Конечно. В частности, я убеждена, что только Путин удерживает Россию в нынешних границах. Сейчас потому так и пресекают любые разговоры о федерализации, так защищают территориальную целостность, что распад СССР был только первым этапом в неизбежном распаде империи. Дальше начнут разбегаться Кавказ, Татарстан, Дальний Восток - при первом же намеке на смуту.
- Я помню, как Маргарита Симоньян говорила нечто подобное...
- Да неважно, кто говорит. Важен вектор. Путин сделал все, чтобы после него сработали все отсроченные вызовы. И я не знаю - и он не знает, наверное, - как эту ситуацию развернуть.
«Раньше я думала, что счастье за углом»
- Кого вы в ближайшее время намерены звать в «Собчак живьем»?
- Ликсутова. Вообще хочу разобраться с аварией в метро, про которую стали забывать - слишком многое ее отодвинуло. Я смогла пройти в больницу к машинисту Сергею Осипову. Московские власти возмутились: как это я прокрадываюсь в больницу?! Но когда к нему в больницу пропускают «Москву 24», они почему-то не возмущаются, что больного человека мучают...
- Он сильно покалечен?
- Он поправляется и, надеюсь, инвалидом не останется.
- Что-то помнит?
- Помнит, что перед крушением слышал взрывы в соседнем тоннеле, там велись работы. Но самого момента аварии не помнит - сразу потерял сознание.
- То есть все-таки...
- Нет, окончательной версии нет, и я не настаиваю, что там виноваты работы в соседнем тоннеле. Я просто хочу, чтобы Осипова выслушали. Чтобы расследование было максимально публичным.
- Вот вам еще одна подвешенность - техногенные аварии...
- Теперь будет сделано все, чтобы это не повторилось. Смею вас уверить, второго «Курска» не будет, второго пожара в «Останкино» - тоже. Это направление сейчас приоритетное.
- Как вам живется в замужнем состоянии?
- Ну вы и прыгаете.
- Ваш метод.
- Состояние интересное, очень спокойное. Я раньше жила с ощущением, что счастье - это впереди, за углом. Теперь я живу внутри счастья. Личных ожиданий у меня нет, я окружена людьми, которые стопроцентно надежны. Мы спорим, разумеется. Максим не тот человек, который ради домашней идиллии будет скрывать свои мнения.
- Вот мы сидим в вашем кафе. Кто основные посетители - так сказать, публика «Бублика»?
- А это довольно скромное заведение. Чек на одного - в пределах восьмисот рублей. Так что ходит сюда обычный средний класс.
- Я думал, он исчез.
- Он никуда не делся, просто... Я могу наконец дать его определение, хотите? Средний класс - это люди, которые все понимают правильно и хотят правильного, но не готовы ничем за это платить.
- В пределах восьмисот рублей.
- Именно. Вы думаете, Путина поддерживают только зрители федеральных каналов, только малообразованное население? Да Майдан потому и сыграл величайшую роль в российской политике, что показал отрицательный образец. У большинства нет никаких дурных чувств в отношении Украины. Люди просто не хотят, чтобы у нас было, как там. С бардаком. С кровью. Спросите любого в «Бублике», вот этих милейших людей, хотят они, чтобы было, как на Майдане? Все в ужасе закричат: ни в коем случае! Они хотят, чтобы было, как в «Бублике», и в этом смысле я их могу понять.
- Еще бы. Кафе-то ваше.
- Не в этом дело. А в том, что здесь построена правильная система. Если повар плох, то два дня, допустим, будут невкусные котлеты, а на третий день его уволят. То есть эта система настроена так, чтобы устранять плохих людей и поощрять хороших. А в России система устроена ровно наоборот, и сколько бы вы поваров ни меняли - это ничего не изменит. Просто кафе - оно так устроено, что целью его существования являются хорошие котлеты. А не вечное пребывание хозяина у власти или порабощение всего окрестного общепита. Кафе существует, чтобы в него ходили. А у страны другие задачи, это называется геополитика.
.
КСЕНИЯ СОБЧАК: ВЕТЕР БОЛЬШЕ НЕ ДУЕТ В ПАРУСА ПУТИНА
После фильма «Срок» Ксения Собчак оказалась чуть ли не символом слива оппозиционного движения: вот, надо было родину спасать, а она занималась личной жизнью, сначала с Яшиным, потом с Виторганом-младшим, за которого и вышла замуж в результате... Между тем сегодня именно Собчак, окончательно решив свои личные проблемы, делает для российской оппозиции (шире сказать - для русской общественной мысли) больше многих: тут и программа «Собчак живьем» на «Дожде», и трезвые - на грани цинизма - оценки ситуации. Она, как и прежде, позволяет себе называть вслух некоторые вещи, о которых все думают: кому бы еще это простили? Ей-то терять нечего, больше ненавидеть все равно уже не будут, хотя первую свою речь на митинге она начала со слов «Я Ксения Собчак, и мне есть что терять».
«Стиль Путина - подвешивание»
- Ксения, вы наверняка заметили, что и в вашем окружении - в основном либеральном и отчасти гламурном - многих заразил патриотический подъем: разнообразный «Крымнаш» и требования ввести войска в Новороссию. Как вы думаете, по какой черте проходит разлом? Это же не зависит от убеждений и даже от темперамента...
- Хороший вопрос, хотела бы я точно это знать! Многие оказались совершенно непредсказуемы: иной ярый патриот ненавидит эту войну, а иной патентованный оппозиционер вдруг ощущает себя донельзя русским и просится в окопы. Думаю, есть категория людей, которым необходимо все время побеждать: когда не побеждают, они деморализованы. То есть борьба для них - нормальное состояние жизни, постоянно надо доказывать что-то, одолевать... Таких хватает в любом политическом лагере.
- А по-моему, громче всех кричат те, кто в нынешней России чувствует себя неудачником. Не при деле. И таких, между прочим, большинство среди профессиональных и просто порядочных людей...
- Так это не противоречит моему определению. Кто в России сейчас чувствует себя неудачником? Именно тот, кому нечего делать и не в чем побеждать. Какие победы предлагает Россия, над кем? Разве что над Украиной. Но просто, понимаете, у этих людей, которые жаждут побед, должно быть некоторое представление о приличиях. А оно стерлось. Довольно крупный бизнесмен - лицо кавказской национальности, как это у нас называется - мне сказал: у нас считается неприличным публично колотить младшего брата и хвастаться этой победой. Ну он же млад-ший! Нет, это забыто, самым главным оказывается давно не испытанное чувство национального единства...
Меня знаете что огорчает? Что Россия в очередной раз готова была породить собственный вариант фашизма - и преодолеть наконец этот соблазн. А так она осталась в состоянии вечной беременности.
- Вас это огорчает?!
- Конечно. Положим, они пересажали бы всех несогласных и полусогласных, если бы хватило охранников, ввязались в полномасштабную войну и установили православную диктатуру; и потом уже у этой идеологии не было никакого шанса. А сейчас все опять остановилось и долго еще будет нависать...
Но резкие меры - это вообще не стиль Путина. Вы разве не заметили? Какая диктатура? Его могут об этом просить, к этому склонять - но его стиль как раз иной. Подвешивание. Все ситуации доведены до опасной черты и завязаны на него. Не будет его - рухнет все. А при нем - все висит и может висеть бесконечно долго. Стиль такой.
- Вы полагаете - долго?
- А вы этого не видите? Это не только его стиль, а вообще черта системы, которую не он создал. При Ельцине называлось «сдержки и противовесы». В России все держится на честном слове, вот-вот рухнет и почти никогда не падает. Все падает - и это самая прочная конструкция; все недовольны - и все терпят. Весь российский пейзаж - отложенные вызовы. Гарантия пожизненной власти.
И потом, какая полномасштабная война? Против Америки у России нет ни единого шанса, это понимают все, а уж во власти подавно. Вот Украина - это да, это хороший шанс на затяжную подвешенную нестабильность... был. После «Боинга» уже нет, конечно. С «Боингом» Путину просто не повезло. Вообще-то, как вы знаете, он исключительно везучий человек. А тут - первый раз за всю карьеру - не повезло по-настоящему. И это знак, что ветер поменялся, что он больше не дует в его паруса. Кстати, можно было об этом догадаться - его фактически предали все союзники. Белоруссия в первую очередь. По Лукашенко отлично можно судить, везет или не везет. У него чутье безошибочное.
- Лично я не совсем понимаю, зачем Путину понадобилось влезать во всю эту историю с Новороссией. Ясно же, что население там не так монолитно, как в Крыму, и что там затянется...
- Так ему и надо было, чтобы затянулось. Он действует строго по книге Бжезинского «Великая шахматная доска», там много здравых советов, я в МГИМО пять лет училась на факультете международных отношений и знаю всю эту азбуку. Нормальный негативный отвлекающий момент: так у него был Крым, после которого началось новое мировое право, Крым, который никто не хочет признавать и все требуют вернуть, а тут появилась Новороссия, и все внимание переключилось на нее, и Украина надолго дестабилизирована, и сам он как бы ни при чем, потому что армию не вводит, а воюет Стрелков, всю жизнь мечтавший перейти от реконструкции к реальным боевым действиям. Шансов победить у Стрелкова нет, но на затяжную дестабилизацию он годится идеально. И тут этот «Боинг», после которого Путин в глазах всего мира изгой, и пресса называет его убийцей, и Меркель уже не может с ним поговорить по душам, потому что всем мировым лидерам, в отличие от нашего, надо отчитываться перед своим народом. А народ не одобряет Путина, и у них руки связаны.
- Ну, в России-то, как видим, 64 процента населения не верят, что «Боинг» сбили сепаратисты российским оружием...
- Но Меркель, к сожалению, предстоит отчитываться не перед российским населением. Я говорила с американцами, причем весьма осведомленными. Америка - не та страна, которая себе позволит облажаться на весь мир с ложными обвинениями, особенно сейчас, когда жизнь стала достаточно прозрачной. Если они говорят, то, видимо, доказательства есть. Просто договорились, чтобы эту ситуацию как-то спустить на тормозах, - окончательная конфронтация сейчас никому не выгодна, мир и так на волоске.
«Годунов - это катастрофа»
- Я однажды поспорил с крупным политологом на ящик коньяка, что Путин в 2012 году вернется в президенты. А он поставил на Медведева. Мне кажется, что в 2018 году Путин в президенты не выберется, если вообще досидит в кресле до этих выборов.
- Давайте поспорим на еще один ящик, что досидит и выберется. Потому что сейчас надо молиться, чтобы Путин остался.
- Почему?
- А вы представьте, что Путина нет. С чем мы остаемся? Во власти немедленно начнутся разборки между кланами. Кто там есть? Сечин? Рогозин? Тимченко? Вы хотите в президенты кого-то из них? Оппозиция если и есть, то главным образом национал-радикальная. Всю прочую даже не пришлось сажать - ее просто перессорили. Одних посадили, других изолировали, третьи запуганы, четвертых обвиняют в конформизме. Путин создал такую ситуацию, при которой все, кроме него, будут хуже. Он абсолютно вытоптал политическую среду. Так что надо называть вещи своими именами - я могу себе это позволить: каков ни есть Путин, но без Путина мы сейчас попадаем в многолетнюю яму.
- Понимаете, один его уход мог бы значительно оздоровить среду. Просто воздух стал бы другой...
- В 1584 году среду уже оздоровили. Не стало Грозного, чья репутация - и повседневная практика - была значительно хуже, чем у Путина. Получили тридцать лет смуты, из которой потом еще полвека выбирались. Годунову всегда мстят за Грозного, потому что Грозного боялись, а тут как бы появился мягкий, цивилизованный, даже прозападный... Жестокую вещь скажу, но после ухода диктатора никакого оздоровления не наступает. Возможен вздох облегчения и точечные послабления, а потом все сваливается в кровавую неразбериху. Были возможности реформ сверху, была переломная точка в 2012 году, она пройдена, и теперь мы обречены на подвешенное состояние.
- Но ведь после Путина все эти подвески рухнут...
- Конечно. В частности, я убеждена, что только Путин удерживает Россию в нынешних границах. Сейчас потому так и пресекают любые разговоры о федерализации, так защищают территориальную целостность, что распад СССР был только первым этапом в неизбежном распаде империи. Дальше начнут разбегаться Кавказ, Татарстан, Дальний Восток - при первом же намеке на смуту.
- Я помню, как Маргарита Симоньян говорила нечто подобное...
- Да неважно, кто говорит. Важен вектор. Путин сделал все, чтобы после него сработали все отсроченные вызовы. И я не знаю - и он не знает, наверное, - как эту ситуацию развернуть.
«Раньше я думала, что счастье за углом»
- Кого вы в ближайшее время намерены звать в «Собчак живьем»?
- Ликсутова. Вообще хочу разобраться с аварией в метро, про которую стали забывать - слишком многое ее отодвинуло. Я смогла пройти в больницу к машинисту Сергею Осипову. Московские власти возмутились: как это я прокрадываюсь в больницу?! Но когда к нему в больницу пропускают «Москву 24», они почему-то не возмущаются, что больного человека мучают...
- Он сильно покалечен?
- Он поправляется и, надеюсь, инвалидом не останется.
- Что-то помнит?
- Помнит, что перед крушением слышал взрывы в соседнем тоннеле, там велись работы. Но самого момента аварии не помнит - сразу потерял сознание.
- То есть все-таки...
- Нет, окончательной версии нет, и я не настаиваю, что там виноваты работы в соседнем тоннеле. Я просто хочу, чтобы Осипова выслушали. Чтобы расследование было максимально публичным.
- Вот вам еще одна подвешенность - техногенные аварии...
- Теперь будет сделано все, чтобы это не повторилось. Смею вас уверить, второго «Курска» не будет, второго пожара в «Останкино» - тоже. Это направление сейчас приоритетное.
- Как вам живется в замужнем состоянии?
- Ну вы и прыгаете.
- Ваш метод.
- Состояние интересное, очень спокойное. Я раньше жила с ощущением, что счастье - это впереди, за углом. Теперь я живу внутри счастья. Личных ожиданий у меня нет, я окружена людьми, которые стопроцентно надежны. Мы спорим, разумеется. Максим не тот человек, который ради домашней идиллии будет скрывать свои мнения.
- Вот мы сидим в вашем кафе. Кто основные посетители - так сказать, публика «Бублика»?
- А это довольно скромное заведение. Чек на одного - в пределах восьмисот рублей. Так что ходит сюда обычный средний класс.
- Я думал, он исчез.
- Он никуда не делся, просто... Я могу наконец дать его определение, хотите? Средний класс - это люди, которые все понимают правильно и хотят правильного, но не готовы ничем за это платить.
- В пределах восьмисот рублей.
- Именно. Вы думаете, Путина поддерживают только зрители федеральных каналов, только малообразованное население? Да Майдан потому и сыграл величайшую роль в российской политике, что показал отрицательный образец. У большинства нет никаких дурных чувств в отношении Украины. Люди просто не хотят, чтобы у нас было, как там. С бардаком. С кровью. Спросите любого в «Бублике», вот этих милейших людей, хотят они, чтобы было, как на Майдане? Все в ужасе закричат: ни в коем случае! Они хотят, чтобы было, как в «Бублике», и в этом смысле я их могу понять.
- Еще бы. Кафе-то ваше.
- Не в этом дело. А в том, что здесь построена правильная система. Если повар плох, то два дня, допустим, будут невкусные котлеты, а на третий день его уволят. То есть эта система настроена так, чтобы устранять плохих людей и поощрять хороших. А в России система устроена ровно наоборот, и сколько бы вы поваров ни меняли - это ничего не изменит. Просто кафе - оно так устроено, что целью его существования являются хорошие котлеты. А не вечное пребывание хозяина у власти или порабощение всего окрестного общепита. Кафе существует, чтобы в него ходили. А у страны другие задачи, это называется геополитика.
.