Круглый стол о возможности диалога Церкви и современного искусства. Часть 2
Гор Чахал инициировал 27 октября 2008 года дискуссию Русской православной церкви о мерах допустимого в современном искусстве.
О.Федор: Я специально использовал несколько терминов, чтобы было больше свободы.
Евгений Барабанов: Понятно, что религиозная тематика может быть и нехристианской. Например, иудаистическая. Мы берем религиозную. Хотя там запрещены изображения человека, например, в иудаизме и в исламе. Но, тем не менее, в этом существует искусство. То есть мы сохраняем право искусству быть современным. Что такое современное искусство - мы еще обсудим. Христианское - это, наверное, разное исповедание. Здесь может быть изображение сделанное и католиками, и различными другими конфессиями. Причем, изображения, в отличие от церковной тематики, которая является скорее всего церковной или культовой, храмовой, или еще какой-то. То есть церковной, я понимаю так.
О.Федор: Как сказать. Благословляющая иерейская Десница - это церковная тематика?
- Это как тема благословляющая. Но она может быть какой угодно. Например, в любой детской книжке это можно изобразить, можно изобразить в газете. Является здесь что-нибудь специфически церковным? Это может быть частью иллюстрации, это может быть учебным пособием.
О.Федор.: Когда повторен десятки раз один и тот же элемент… Вот это и вызывает шероховатость у православных, потому что это использование…
Евгений Барабанов: О восприятии православных - это у нас следующий пункт. Значит, есть церковная тематика, вы считаете, христианская тематика. Это все, что связано с библейскими сюжетами, с евангельскими сюжетами, с преданием, с легендами, с историей мучеников и так далее. Это все христианская тематика. Здесь существует несколько традиций. Есть православная традиция иконописная, которая трансформировалась. Мы знаем, XII век, и, скажем, XVIII.
О.Федор: Просто деградировала.
Евгений Барабанов: Это оценки. Я сейчас не вношу никаких оценок, я не говорю плохо или хорошо. Мы должны констатировать, что происходит трансформация, какие-то изменения происходят. Точно так же существует и инославные. Если вы были в музее Ватикана, там есть большой огромный раздел, посвященный дарам современных художников Ватикану, Папе. Но это все модернисты…
- У которых все проще…
Евгений Барабанов: С изображениями совсем даже не каноническими. В Ватикане все это поместили, ничего не изгнали. И если посмотреть на архитектуру католических, и особенно протестантских храмов, то вы увидите, что это такие здания, напоминающие то одно, то другое, увенчанный крестами какой-нибудь странной формы, но узнаваемыми. Вытянутыми, например… Совершенно свободно обращаются. Это все относится к христианскому искусству. Для православного, конечно, здесь очень многое непривычно, очень многое вызывает возражения, а, может быть, напротив, вызывает любопытство. Я помню когда-то видел в молодости польских модернистов, даже православных. Это вызывало у меня самый живой, большой интерес. Кроме того, уже внутри церковной традиции, существуют попытки обновления этого искусства. Как пример, я свою знакомую с 60-х годов, с которой я переписывался и встречался, иконописца, Юлия Николаевна (Рейпина), мать Иоанна. Мы с ней очень много говорили о путях нового искусства. Сама она училась у Ларисы Дени, в Париже, она прошла школу современного искусства того времени. А потом, по благословению о.Сергия Булгакова она вступила на путь дерзновения нового церковного искусства. С одной стороны, она оформляла книги о.Сергия Булгакова, если вы их видели, в старом издании, они все с ее иллюстрациями, с ее обложками. И сейчас, музеи русского зарубежья, там была ее выставка. Ее очень чтут в православном мире Франции, в Париже и так далее. Я хочу только сказать, что диапазон, расхождение между различными практиками очень велик.
Теперь вопрос другой: как относиться к этим расхождениям, какую позицию занять? Только сначала констатирую, что расхождения существуют не в церкви.
О. Борис: Эти расхождения, как вы говорите, они все внутри церкви. Потому что и мать Иоанна, совершенно церковное искусство, очень живое, очень вдохновенное, живое с Духе Святом, в этом смысле живое. И здесь никакого противоречия нет, это все наше. Расхождения были и в древности.
- С точки зрения строго канона иконописного расхождения наверняка есть, если говорить об иконописных подлинниках. Она, разумеется, использует принцип иллюстрации, например. Она даже перспективные сокращения вводит туда. Там на лицо несколько сочетаний из разных преобразованных…
О. Борис: Это не имеет отношения к современной культуре. Это все в церкви.
Евгений Барабанов: Я думаю, не надо церковь сужать. Церковь бесконечно богата. И вот я хочу теперь вернуться к современному искусству. Современное искусство - это конечно искусство, принадлежит к искусству. Демонизировать его можно при желании, это, конечно, облегчает позицию, потому что и авангард и все прочее сразу становится в черно-белом мире очень легко опознаваемо, узнаваемо, очень легкая метода отношения к этим очень сложным явлениям. Я здесь хочу напомнить: попытки истолковать первые опыты авангарда со стороны, скажем, Бердяева и Булгакова. …Посвящено Пикассо «Кризис искусства» тоже посвящен Пикассо. Это как раз была позиция увидеть в новом искусстве, которое представляло кубизм, сегодня это уже не новый феномен, увидеть диагноз перемен в культуре и в мире. Тогда, собственно, и сами мыслители диагностировали, и художники диагностировали. Тут двойной диагноз, так рассматривали, что своим разложением в кубизме, разложением объекта, разложением образа и так далее художники диагностировали разложение нового мира, которое происходит. Гертруда… потом и говорила, что Пикассо первым увидел то, что ХХ век нам и показал. Начиная с визуальных образов, образов, увиденных как бы с самолета, и включая образы усложненные.
К чему я все это веду. В этих попытках, которые русские мыслители уже проделали, конечно, можно видеть образец, а можно видеть образец того, что эта диагностика не была доведена до конца. Мне как раз скорее второе решение. Диагностика Бердяева и Булгакова, на мой взгляд, она публицистична всецело, она вся построена на почвенных и традиционных воззрениях. То есть не критическом эстетическом сознании. И в этом, на мой взгляд, для русской мысли предстоит очень большая работа, чтобы дать более сложные оценки.
Что касается «Осторожно! Религия!», что означает это название для вас, «Осторожно! Религия!». Почему оно возникло? Как вы считаете? Оно вам ничего не говорит?
Юлия Данилова: Оно говорит нечто. Что, с одной стороны, религия представляет некоторую опасность, это так можно прочитать. А, с другой стороны, что-то вроде «Внимание! Черепаха!» - не подходите с грязными руками к религии.
Евгений Барабанов: Это перефраз известной книги «Осторожно! Сионизм!». Дело в том, что православные как раз выступили в значительной части как антисемиты, как вы знаете. Антисемитизм в православной церкви это очень сильное и серьезное движение. И в художественной среде были напуганы этим движением. И это серьезно. И отсюда это провокационное, этот перефраз. Это была книга в советское время событийная. Во время отъездов это была размноженная, поскольку это был огромный тираж советского издания, советско-идеологическая машина, которая объясняла, почему евреи такие, с советской точки зрения. Почему они покидают родину. С тех пор слово «осторожно что-то» стало нарицательным. Поскольку вы живете в другом поколении, то вы это не прочитываете. Не забывайте, устроители как раз были евреи. Я вам в данном случае описываю саму ситуацию. Хотя Аня Альчук, она Михальчук попала как «кур в ощип» и погибла в результате при очень загадочных обстоятельствах. Оказалось, что напугало многих художников. Даже многие не пришли из страха, что это месть православных антисемитов. Это к тому, что образ православного, если он православный человек и практикующий православный. То есть я хожу в храм, причащаюсь и так далее. Но, чтобы было понятно, что для мира искусства, для современных художников, образ православных совсем далек от идиллического, который, возможно вы в себе видите в зеркале. Опять, я не оправдываю эту выставку, надо правильно понять, потому что выставка, на мой взгляд, бессмысленная и провокационная. То, что художники зарабатывают легкий хлеб, дразня гусей, в частности гусей - просто как выражение и никоим образом не хотел сказать православные. Это хлеб легкий, потому что обидеть этих людей ничего не стоит. Конечно то, что было с рубкой икон - это безусловное кощунство. Хотя, кощунство, которое переживалось людьми, которые там были. Это же было в Манеже, арт-Манеж. И там что было? Рядом была галерея, которая представляла религиозное искусство. И с этой девушкой, которая первая это увидела, с ней была почти истерика, потому что на ее глазах человек топором рубит святыню. Как еще можно истолковать? Сказать «не в том смысле»? Конечно, Тер-Оганян человек небольшого ума, он особо над этим не задумывался, ему был важен жест безбожника, вот этот трансгрессивный жест, что он идет до конца. О социальных последствиях он не думал. Пародировать. Он же художник, который пародирует образцы. У буквальном смысле «пародия» - против песни. Вот он и сделал это жест. Потом оправдывался, что это не иконы, что это бумажные, мало понимая все это. Реакция была совершенно справедливая общественная. Второй момент, то, что начались судебные процессы, иски. То, что церковь здесь вместо диалога выступила на стороне и сейчас…
- Члены церкви и Священного Синода…
Евгений Барабанов: Я говорю сейчас о церкви в общественном смысле, в общественном понимании, которая не делает никакого различия. Вот ты сейчас проводишь важное, существенное различие, и мы это знаем из всей истории XIX-ХХ века, что Победоносцев хотя и был прокурором, но церковь не представлял. Для нас это очевидно, для сегодняшнего общества это совершенно неочевидно. Если со стороны Московской Патриархии не было такого жеста, что мы осуждаем это, но не считаем, скажем, что художник должен быть предан суду, как уголовный преступник, против него уголовное дело завели, то такая позиция в диалоге с этим обществе имела бы хоть какие-то перспективы. Но такого слова не было произнесено, все поняли, что с точки зрения Патриархии и хорошо, что преследуют и что эти уголовные дела заводят. Значит, церковь на стороне уголовных гонителей. Этот образ, правильный или не правильный, он сложился. Он существует, к сожалению, и с ним приходится считаться. И если здесь начинать какой-то разговор, надо распутывать все эти узлы. Это большая работа. Никто ей не будет заниматься, и в вашем журнале тоже. Потому что действительно очень сложная работа, задевающая и многих лиц, и серьезная проблематика во всем этом.
Так что, я думаю, что так и останется, как оно существует. Православные будут обсуждать, можно ли изменить написание, скажем, святого или с пальмовой ветвью в одной руке, а кто-то посмел другое… Такого рода проблемы. К сожалению, я утрирую, но диалога, по моему мнению, нет, и вряд ли он возможен при такой установке.
- Такой установки с чьей стороны?
Евгений Барабанов: С обеих сторон. Потому что, с точки зрения той среды, которую я более менее представляю себе. Я вижу, что церковь в их глазах представляет не свет миру, не проповедь того нового, о котором все пронизано в Евангелии: Новый Завет, новый Адам, новая Земля, новый Ион. Никакого нового. В этом смысле церковь - это все старое, обскурантистское, затхлое, которая в лучшем случае что-то подкрашивает. Это косметический ремонт. С точки зрения этого общества, которое претендует на то, чтобы быть современным, разговор с этой средой прежде всего неинтересен. Такая церковь ничего сказать не может. Она вам скажет: «Идите и прочтите канон Андрея Критского». Все замечательно, говорят вам, хорошо. Поскольку в самой церкви нет этого духа обновления, не обновленчества, а обновления, и его не чувствуется, поскольку сегодня церковь находится в состоянии реставрации. Это правильно. После всего пережитого нужно в буквальном смысле восстанавливать храмы, реставрировать их. Реставрировать все, что можно, и церковное образование, и церковное общение. Время еще не пришло. Поэтому я предполагаю, будет некоторый период вот такого взаимного пока непонимания. И то, что мы сейчас с вами говорим на эту тему, я скорее выступаю с позиции исключительно, повторяю, не миссионера, не проповедника современного искусства, а человека, который считает своим долгом информировать о том, что происходит на той стороне.
- Но мы же должны…
- Я согласен, такое отношение оправдано…
Юлия Данилова: Я еще понимаю, когда таким образом относятся, предположим, католической церкви. Выпускник католической конфессиональной школы, которого просто замучили католичеством в этой школе, плохо поданным. Тогда понятно, почему он представляет Троицу таблетками и так далее. Это понятно. Или совершенно из другого мира, популярного попсового искусства, фильм «Амели», где заход через такой мощный кукиш, показанный именно… Прокомпостировало все мозги в детстве.
- А на каком фоне все происходит? Где они встречаются? Это же на фоне церкви все происходит…
Юлия Данилова: Наши бунтари, они бунтуют против того, чего они вообще не знают. Меня это поражает. Это не замученные попами в церковно-приходских школах, только что состригшие свои бороды церковные задохлики. Это совершенно не церковные люди.
Евгений Барабанов: Тот же Монастырский, который взял себе псевдоним. Его фамилия Сумнин. Он взял себе псевдоним Монастырский. В этом есть даже некоторая издевка, повторяю, прочтите его повесть, в которой описывается его паранойя и вообще его глоссолалия. А глоссолалия состояла в том, что он перешел на мат в своих богохульствах после Иисусовой молитвы, и потом попал в психиатрическую больницу. Дальше, как он выходит из нее и что происходит. Так вот, этот человек что-то знает.
- Для того, чтобы дойти до Иисусовой молитвы, он должен был что-то пройти.
Евгений Барабанов: Я понимаю, что он все это понимает, что это была прелесть, он все разыгрывает. Я хочу только к тому, чтобы диагностировать это. Здесь извращенный в некотором роде. Я здесь согласен с о.Борисом. Безусловно и никоим образом его не хочу оправдывать его духовное состояние. Тут очень много болезненного, больного, особенно связанного с честолюбием, самолюбием, деньгами…
- Идеологическим наследием… Производятся некоторые модели.
Юлия Данилова: Штамп, который наследуют.
Евгений Барабанов: Кстати, имейте ввиду, художник, изобразивший «Кока-Колу» и Иисуса Христа - это крещеный Александр Косолапов, который ходил в церковь и тоже прекрасно все знает. Так что он несет полную ответственность за то, что он изображает. Единственное, вы не расспрашивали, в чем состоит эта работа. Сочетание «Кока-Колы» и изображение Христа вызывает уже у вас замыкание. Я не сторонник этой работы. Но он с этим играет. Он берет и тот и другой как идеологический комический знак. На мой взгляд, решение плоское, нулевое, неинтересное…
- Не прямое, а кощунственное. Почему вы этого не отмечаете? Это же самое главное. Что оно плоское и прямое - это понятно всем. Но надо же идти дальше. Это же самое настоящее отвратительное кощунство.
Николай Котрелёв: Я скажу еще несколько слов. Евгений Викторович подвел к очень важному пункту: к проблеме понять и ситуацию, и ее содержание можно только понимая, как устроен тот мир, в котором все это происходит. Что есть одна сторона, есть другая сторона, и эти стороны обладают соответствующими характеристиками. И необходимо в своей деятельности учитывать характеристики и свои, и тех, откуда ты ждешь реакции, чего не делает та сторона, которая сильна. Та сторона будет Кондолиза Райс или художник Монастырский, которые на этой стороне, считают, что они могут не проверять свои соображения никакой логикой, никаким знанием предметности, содержательности другой стороны. Они абсолютно уверены в том, что они считают своим. И считают, что свобода - это открыть рот и начать говорить. При этом Кондолиза Райс очень плохой русист, это мне говорили те, кто ее учил. А Монастырский может не быть всерьез знакомым ни с практиками, ни с описанием этих практик, ни с их толкованиями. Вот том православном мире, в котором они существуют. Его эта сторона не интересует, он ценит свое мнение. В этой ситуации приходится твердо понимать, что есть свобода, от чего всячески уходит вся идеология свободы, не только личного выбора, некоего абстрактно взятого взрослого человека. Есть свобода, предполагающая и отказ от свободы. Свобода - это есть некоторое поведение, в котором ты выбираешь те или иные стратегии, те или иные качества. И вопрос заключается в том, что разумный человек, как с той, так и с другой стороны, должен не только сам поступать сообразно сознанием ситуации, но и пытается проиграть ту ситуацию, которую породит его слово, то, как это будет встречено. Иначе оказывается неконтролируемая сколько ни будь разумным и совестным образом ситуация по сути дела доминирования сильного. Это крах логики так называемого свободного мира. Свобода - это то, что обеспечивается силой. Если ты с нами, то у тебя нет свободы. В большинстве случаев это так. И тогда всякая деятельность с нашей стороны должна так или иначе с той стороны пробудить и сознание, и совесть, если это слово еще допустимо. Но, во всяком случае, пытаться показать внутреннюю противоречивость, а, значит, по законам того мира,… если нелогично поведение в рациональном мире, то оно и бессмысленно и преступно. То есть непременным образом необходимо помнить и о принадлежности человека к коллективу, и об ответственности не только перед самим собой. Позиция тут в самом широком смысле церкви непременно заключается в требованиях внутренних к самому себе в… воспроизводстве себя. Когда, говорят, я не буду учить детей молитве, он вырастет и сам выберет - это абсолютный тупик. Катастрофический, черный тупик. Потому что самостоятельного выбора не бывает. Если нет выбора под руководством родителей, стариков, наступает выбор под давлением колоссальным и более мощным того, что называется массмедиа, среды и чего угодно. Поэтому все вопросы поведения, в том числе и художника, хотя он совершенно толковый и блестяще Евгений Викторович изложил всю историю того, как прошли… Отец Борис все-таки для рационального представления вещей не вполне не то, чтобы неправ, а трудно оперировать этими данными, потому что и Малевич, и Рерих, и Кукрыниксы принадлежат к одному миру. Именно тому миру, который родился из претворения религиозной деятельности художественной, артистической, ремесленной, в некоторое подобие, на чем и настаивает тот же ???? - я художник, я пророк, я творец, я ограничен только своим знанием предмета. Нет, художник в конечном счете остается перед лицом заказа. Только заказ этот ранее был на рынке. И уклонившись от описания того, что порождает внутри художественного в том числе произведения. На самом деле свободы достаточно мало. Она ограничивается условиями рынка. Спросом. Уже не меценат даже, тем более не князь церкви или князь светский выступает заказчиком. Не он пишет программу, а сидит галерейщик и куратор. Вот они и учиняют. И тогда начинают некоторые думать, поголее сделать, или приодеть, чтобы было еще хуже. Как художник Шутов сказал, я не могу при даме сказать, что он приклеивал к картинам, нечто тошнотворное и неприличное. «Чтобы гаже было!». Политики культурной, в том числе и людей, сознающих себя христианами и как-то ответственных перед тем миром, в который они так или иначе входят и не могут выйти… В этом смысле через несколько минут я скажу другой спич. Существенно важно попытаться в той, противной, стороне увидеть не только предмет для хорошего зубодробления, но и попытки операций, поскольку в каком-то самом серьезном смысле здесь существования в этом падшем мире, мы той же самой крови, что и Кандинский, и Малевич, и так далее. И нам деться от этого некуда. Мы одной крови с Чикатило, и с Мерилин Монро, даже с Кондолизой Райс… (смех).
О.Владислав: (говорит невнятно) Начну с того, что не все, что сказано, под каждым словом подписался бы… Почти наоборот. Скажем, богоупорство. На ваше предложение прийти, я не хотел. Потому что я на самом деле этот предмет знаю сейчас не очень хорошо. И даже думаю, что когда знал его, скорее всего, знал его не очень хорошо. Потому что есть, как мне представляется, главная причина, почему предметно, это почти невозможно. Потому что в главном нет точек соприкосновения. Главное - это этикомировоззренческое содержание. И то, что в сегодняшнем разговоре это вскользь только порой мелькали догадки о том, что такое содержание было на предмет разговора, выяснилось, что, скорее всего, расхождение быть может. Потому что в мировоззренческом смысле … остается в стороне. И приходится искать ее в исключительно храмовой жизни. Или все, что с ней связано.
Гор Чахал: Проблема в том, что, если диалог невозможен, тогда получается следующая ситуация, которая складывается таким образом, что напуганные тем, что любое обращение художника к религиозной тематике вызывает в православном сообществе бурную реакцию и последующий суд, современные художественные институции вообще перестают выставлять художников, которых волнует эта тема. И, таким образом, мир просто открыто разделяется. Я, например, из всех этих скандалов и этих провокаций практически уже нигде не могу сделать выставку, например. Хотя я при этом, очень известный художник в этой среде. И я знаю всех, и меня все знают. Но уже давно мне все говорят, давай… лучше не надо.
- То, что происходило за этим круглым столом, я как раз оценил. Самым яростным, но, может быть тихо яростным, был я.
Гор Чахал: Проблема, может быть в том, что православное сообщество, может я ошибаюсь, или у меня такое мнение, что кроме того, чтобы что-то запрещать, оно должно еще что-то и предлагать. И это очень важно, мне кажется.
- Дело не в том, какая тематика. Дело в том, какая этикомировоззренческими осмысленностями эта тематика пронизана. В этом смысле, наверное, надо быть не очень современным человеком, чтобы полагать, что наверняка то, что вы делаете, нравственно или безукоризненно. В таком случае есть возможный простой выход. Если вы доверяете каким-нибудь людям, которые, может быть даже не понимают совершенно в живописи, но которые насыщены этими этикомировоззренческими крестьянскими (сближениями), то лучше бы прежде, чем окончательно выставить на суд общественности, пойти и посоветоваться.
Гор Чахал: Абсолютно согласен. Мало того, я это сделал.
О. Федор: Человек, этикомировоззренческим позициям которого доверяет Гор, не рекомендовал для показа, потому что персонаж, изображенный на ней, может быть отождествлен с божеством, и при этом изображен в виде обнаженной человеческой натуры.
Гор Чахал: Мало того, натуралистически изображен.
О. Федор: Картина называется «Мария». Или «Любовь». Любовь - это слово.
О. Владислав: Но ассоциация, если бы не было запроса, можно ли это выставлять с точки зрения православного авторитета, то я бы ассоциацию, может быть, с фотографиями плащаницы и имел бы в уме, но считал бы ее…
О. Федор: Позвольте, я скажу еще одно, а потом предложу высказаться по последней фразе.
Николай Котрелёв: Вот висит картина. Покойный мой приятель Муравьев, профессионал (говорят все вместе) назвал Троицей. Мало ли у кого какие ассоциации.
О. Федор: Вот это полотно было не рекомендовано.
- Но надо же было что-то сказать. Законы бюрократической лестницы.
О. Федор: Нет. Еще раз говорю: мы ни в коем случае не должны мотивировать как-то поведение отца Всеволода. Реакция типичная.
Юлия Данилова: Мне кажется проблема в том, что нормально для православного человека, например, для такого, у которого есть духовник, ежели этот православный человек желает богословствовать, он должен сверяться с церковным авторитетом: со святыми отцами и, в первую очередь, со своим духовником, например. Это нормально в частном порядке. Но когда рекомендации духовника переходят в разряд справки или некоего официального документа и публично оглашаются, тут и возникает эта коллизия. Потому что само по себе советование относительно попыток богословски высказаться, мне кажется, это нормально.
- Поведение человека. Если бы речь шла о простой вещи: художник приходит к духовнику и говорит: так или так. А тот говорит, так или так. И так далее. Но, когда начались вертеться колесики вполне принудительные: есть запрос, необходимо ответить, отвечающий должен знать то место, в которое он отвечает. Он не может своему стулу не соответствовать. Он выбирает какую-то политику в зависимости от того, как он решил. И в этой ситуации я считаю, что это была даже оптимальная политика.
- Но реальность такова, что завтра Гор столкнется с еще одной такой ситуацией, еще оной выставки. И пойдет, предположим, к отцу «М».
- Надо идти к меценату «М», который устроит-таки выставку благочинного и благоверного искусства. А на те на все и не ходить. Это одна из стратегий возможная. И не носить им справочку. Потому что сегодня они заместителю председателя отдела внешних сношений верят, а послезавтра они скажут, что от Синода нужно.
Гор Чахал: Мало того, сейчас они испугались этого шума, что сейчас возник. И теперь говорят, что «а мы не требовали от тебя ничего, ты не понял». И в следующий раз выставок не будет.
Юлия Данилова: А какой выход из этой ситуации? В этой области профессиональной деятельности?
- Самый поразительный разговор про духовника. Ровно на 100 лет назад, 1908 год, религиозно-философское собрание обсуждает историю с Гоголем, как Гоголь советовался со своим духовником, и что из этого вышло. Прочтите эти все доклады, обсуждения. Для чего нам вся эта история дана, если все снова к тому же возвращается. Если опять духовник советует, что писать, что рисовать. Какая-то катастрофа.
- Тут структурно…
- Если произойдет все по-другому. То есть Гоголь будет без духовника писать, и все будут без духовника писать. И ладно. Но все в конечном итоге повергнут весь и художественный, и мировоззренческий мир в такое энтропийное состояние, никаких критериев, чтобы опознавать, что верно, а что неверно.
Юлия Данилова: Духовник ведь тоже не гарантия. А сама потребность услышать духовный суд о своем предмете нормальна и естественна. А что в этом поступке Гоголя для него самого плохого? Мы будем Гоголя разбирать, что он был дурак, что посоветовался с духовником? Другое дело, что духовник был, может быть, некомпетентен в искусстве.
- Найдите еще компетентного духовника. Что, старца оптинского? И сейчас мы будем обсуждать духовников? Что же в головах происходит? Духовник - это одно, но причем тут все это.
Юлия Данилова: Такие вопросы законны. Это внутренние вопросы человеческой веры. Они могут быть вообще любыми. Если того же Гоголя не по простому поводу занесло такое желание посоветоваться.
- Гоголь мучительно переживал именно ту ситуацию, которая и привела к тому, что мы через 150 лет живем. Это романтический кризис уже зрелого романтизма. Романтический кризис самого общества и общества художественного. Когда осознанно оказывается, что претензии священника, ну, через 40 лет на себя берет психоаналитик, что претензии проповедника берет на себя Бодлер или еще какой-нибудь Сельдерюшкин, потому что Бодлер постепенно уравнивается с Сельдерюшкиным. И для Гоголя становится фундаментальной проблемой источники и апробации духовного опыта. Для него ситуацию эту никак не закрыть, но она будет воспроизводиться раз за разом, поколение за поколением, в том аномичном, азаконном, беззаконном мире, в котором внешне описанного закона нет, а внутренний и ценностный закон, безусловно, существует. Для одних - один, для других - другой, но сильной стороной оказывается как раз сторона, для которой церковное, христианское, любое движение преступно до сих пор. Хотя это уже давно маргинальные какие-то… Но когда в прошлом году в Испании как раз я первый раз попал туда, в Риме прославили мучеников 36-37 года. Боже, что было в газетах! Что они делают? Они прославляют! Так надо тогда надо увеличить пенсии тем, кто с франко боролся. Это как будто бы на хвост соли насыпали. И так будет постоянно. И в Италии лет 10-15 назад приняли специальный закон, по которому в воскресенье обязали торговцев торговать. Специально. Идет целенаправленное разложение культуры, определенной, традиционной культуры, ее остатков. Но говорить об этом можно, чаще всего, за стопкой водки, к которой приближаемся.
- Вы пришли, хотите что-то сказать?
Павел Круг: По поводу работать в воскресенье. Меня зовут Павел Круг, я из «Независимой газеты», получилось, что мне пришлось освещать эту всю ситуацию для моего издания. Я попытался, никого особо не оскорбляя, это все описать. На мой взгляд, субъектом, кто ??? выступили в данном случае галереисты(?). И, конечно, не церковь, хотя формально может быть это кажется и так. Но сделали они это потому, что запугали их совсем. Вот то, о чем мы говорили. И почему, можно долго разбираться. По поводу возможности диалога, все достаточно прискорбно, полный пессимизм. Я бы не делал громких оптимистических прогнозов. Конечно, есть явная акция перфоманс, которая воспринимается однозначно, как богохульство. Здесь приводили примеры Оганяна и «Осторожно! Религия!». Но в большинстве своем художники, касающиеся религиозных тем, вопрос, является ли это кощунством, то это вопрос интерпретации. Я даже вам могу, Гор, сказать, что при определенной интерпретации ваше творчество можно назвать кощунством, потому что в нем профанировалась литургия. То, что там все ели хлеб и вино неосвященное, а в голове была куча земли. Вопрос, как это подать.
- Там были какие-то указания?
Павел Круг: И последнее. Вряд ли диалог возможен, если считать искусство ХХ века демоническим. Если тебя считают бесом, то вряд ли…
- Ты сам-то согласишься. Изгонять я не берусь.
Павел Круг: Какой век, я хотел посмотреть. Искусство ведь отражает реальность. Вот такая была реальность ХХ века. Такое мы получили искусство. Если XXI век будет веком религиозного возрождения, тогда, наверное, искусство будет отражать другое.
- ХХ век - это век ????. Это век, из которого лик Христа ушел, ушел из сердец многих людей. Это век открытого богоборчества, о котором написал тот же Бердяев: «Бесы русской революции». Евгений, не считаете ли вы, что он тоже выступает, как националист? И позволю себе такую…
Евгений Барабанов: Не националист, я бы сказал, почвенник…
О. Борис: Что это публицистика всего лишь. Это очень точное, глубокое суждение его о русской революции. О лице этой революции, о действующих лицах в духовном плане. И то, что они увидели, наши, которые не знали вообще этого искусства, увидели у Щукина в галерее этого Пикассо свеженького, и оба сказали: « Что это такое?» Это драгоценное открытие людей духовно как раз зрелых, а совсем не почвенников.
И я жалею, что ваш обстоятельный экскурс закончили, свели все это на такую скандальную тему сионистов, антисемитов. Совсем не в этом дело. От этого надо давно уйти, нечего повторять все эту газетную хронику. Зачем вы говорили «Осторожно! Религия!», это совершенно не имеет отношения к нашей теме.
Евгений Барабанов: Извините, я привел справку. Я считаю своим долгом факты излагать точно. Вместо этих обобщений я предлагаю держаться почвы. В данном случае я тоже почвенник. Я предлагаю почвы фактов держаться.
О. Борис: Но факты какие-то, маленькая кучка провокаторов. Зачем об этом говорить?
- Я должен сказать, что вы смешиваете факты с интерпретациями. Совсем не обязательно. А название выставки имело соотнесенное…
Евгений Барабанов: Я знаю, я же с ними говорил об этом. Я бы не стал это придумывать. Потом, кроме того, методологически, я вам хотел бы сказать, нет фактов без интерпретации. Как с методологической точки зрения, если вы хотите стоять на почве методологически точных рассуждений, фактов без интерпретаций не существует.
- Ну и хорошо, что они есть, так и должно быть.
Гор Чахал: Хочу добавить по поводу вопроса расстановки сил. Об акции Авдея по этой рубке икон, за недели две было собрание художников, причем разных поколений, человек 50, наверное, и он ... обсуждение возможности такой акции. И за исключением абсолютных радикалов, их было двое-трое, все художники были категорически против возможности подобной акции в принципе. И ему это все говорили. А он такой упрямый: «Ах, вы так?! А я все равно сделаю».
Юлия Данилова: Мне еще хотелось бы сказать, по поводу именно искусства. В церкви так мало и нечетко сформулировано, что в этом и есть почва для диалога. И не обязательно вести диалог о современном искусстве, как некой системе. Хотя бы с личностями.
Гор Чахал: Но он нужен. Мне кажется, что все говорят, что нет шансов, но он нужен, конечно.
О. Фёдор: Я тоже считаю, что нужен. Потому что единственным страдательным лицом во всем этом обсуждении являются художники, которые… Даже не православные. Православные, что, выставку разгромили - на другую просто не пошли. И все. У православных есть церковь, есть духовник из тех персонажей, о которых сейчас шла речь. А страдают художники, которые хотели бы работать на этом поле, но масса возражений со всех сторон.
Спасибо всем.
Материалы выставки Гора Чахала «Хлеб и Вино и Мать-Сыра-Земля», ставшей объектом цензурирования со стороны Винзавода, что в свою очередь и привело к возникновению данной дискуссии, смотрите в журнале Гора Чахала - http://chahal.livejournal.com/
Часть 1. via plucer
О.Федор: Я специально использовал несколько терминов, чтобы было больше свободы.
Евгений Барабанов: Понятно, что религиозная тематика может быть и нехристианской. Например, иудаистическая. Мы берем религиозную. Хотя там запрещены изображения человека, например, в иудаизме и в исламе. Но, тем не менее, в этом существует искусство. То есть мы сохраняем право искусству быть современным. Что такое современное искусство - мы еще обсудим. Христианское - это, наверное, разное исповедание. Здесь может быть изображение сделанное и католиками, и различными другими конфессиями. Причем, изображения, в отличие от церковной тематики, которая является скорее всего церковной или культовой, храмовой, или еще какой-то. То есть церковной, я понимаю так.
О.Федор: Как сказать. Благословляющая иерейская Десница - это церковная тематика?
- Это как тема благословляющая. Но она может быть какой угодно. Например, в любой детской книжке это можно изобразить, можно изобразить в газете. Является здесь что-нибудь специфически церковным? Это может быть частью иллюстрации, это может быть учебным пособием.
О.Федор.: Когда повторен десятки раз один и тот же элемент… Вот это и вызывает шероховатость у православных, потому что это использование…
Евгений Барабанов: О восприятии православных - это у нас следующий пункт. Значит, есть церковная тематика, вы считаете, христианская тематика. Это все, что связано с библейскими сюжетами, с евангельскими сюжетами, с преданием, с легендами, с историей мучеников и так далее. Это все христианская тематика. Здесь существует несколько традиций. Есть православная традиция иконописная, которая трансформировалась. Мы знаем, XII век, и, скажем, XVIII.
О.Федор: Просто деградировала.
Евгений Барабанов: Это оценки. Я сейчас не вношу никаких оценок, я не говорю плохо или хорошо. Мы должны констатировать, что происходит трансформация, какие-то изменения происходят. Точно так же существует и инославные. Если вы были в музее Ватикана, там есть большой огромный раздел, посвященный дарам современных художников Ватикану, Папе. Но это все модернисты…
- У которых все проще…
Евгений Барабанов: С изображениями совсем даже не каноническими. В Ватикане все это поместили, ничего не изгнали. И если посмотреть на архитектуру католических, и особенно протестантских храмов, то вы увидите, что это такие здания, напоминающие то одно, то другое, увенчанный крестами какой-нибудь странной формы, но узнаваемыми. Вытянутыми, например… Совершенно свободно обращаются. Это все относится к христианскому искусству. Для православного, конечно, здесь очень многое непривычно, очень многое вызывает возражения, а, может быть, напротив, вызывает любопытство. Я помню когда-то видел в молодости польских модернистов, даже православных. Это вызывало у меня самый живой, большой интерес. Кроме того, уже внутри церковной традиции, существуют попытки обновления этого искусства. Как пример, я свою знакомую с 60-х годов, с которой я переписывался и встречался, иконописца, Юлия Николаевна (Рейпина), мать Иоанна. Мы с ней очень много говорили о путях нового искусства. Сама она училась у Ларисы Дени, в Париже, она прошла школу современного искусства того времени. А потом, по благословению о.Сергия Булгакова она вступила на путь дерзновения нового церковного искусства. С одной стороны, она оформляла книги о.Сергия Булгакова, если вы их видели, в старом издании, они все с ее иллюстрациями, с ее обложками. И сейчас, музеи русского зарубежья, там была ее выставка. Ее очень чтут в православном мире Франции, в Париже и так далее. Я хочу только сказать, что диапазон, расхождение между различными практиками очень велик.
Теперь вопрос другой: как относиться к этим расхождениям, какую позицию занять? Только сначала констатирую, что расхождения существуют не в церкви.
О. Борис: Эти расхождения, как вы говорите, они все внутри церкви. Потому что и мать Иоанна, совершенно церковное искусство, очень живое, очень вдохновенное, живое с Духе Святом, в этом смысле живое. И здесь никакого противоречия нет, это все наше. Расхождения были и в древности.
- С точки зрения строго канона иконописного расхождения наверняка есть, если говорить об иконописных подлинниках. Она, разумеется, использует принцип иллюстрации, например. Она даже перспективные сокращения вводит туда. Там на лицо несколько сочетаний из разных преобразованных…
О. Борис: Это не имеет отношения к современной культуре. Это все в церкви.
Евгений Барабанов: Я думаю, не надо церковь сужать. Церковь бесконечно богата. И вот я хочу теперь вернуться к современному искусству. Современное искусство - это конечно искусство, принадлежит к искусству. Демонизировать его можно при желании, это, конечно, облегчает позицию, потому что и авангард и все прочее сразу становится в черно-белом мире очень легко опознаваемо, узнаваемо, очень легкая метода отношения к этим очень сложным явлениям. Я здесь хочу напомнить: попытки истолковать первые опыты авангарда со стороны, скажем, Бердяева и Булгакова. …Посвящено Пикассо «Кризис искусства» тоже посвящен Пикассо. Это как раз была позиция увидеть в новом искусстве, которое представляло кубизм, сегодня это уже не новый феномен, увидеть диагноз перемен в культуре и в мире. Тогда, собственно, и сами мыслители диагностировали, и художники диагностировали. Тут двойной диагноз, так рассматривали, что своим разложением в кубизме, разложением объекта, разложением образа и так далее художники диагностировали разложение нового мира, которое происходит. Гертруда… потом и говорила, что Пикассо первым увидел то, что ХХ век нам и показал. Начиная с визуальных образов, образов, увиденных как бы с самолета, и включая образы усложненные.
К чему я все это веду. В этих попытках, которые русские мыслители уже проделали, конечно, можно видеть образец, а можно видеть образец того, что эта диагностика не была доведена до конца. Мне как раз скорее второе решение. Диагностика Бердяева и Булгакова, на мой взгляд, она публицистична всецело, она вся построена на почвенных и традиционных воззрениях. То есть не критическом эстетическом сознании. И в этом, на мой взгляд, для русской мысли предстоит очень большая работа, чтобы дать более сложные оценки.
Что касается «Осторожно! Религия!», что означает это название для вас, «Осторожно! Религия!». Почему оно возникло? Как вы считаете? Оно вам ничего не говорит?
Юлия Данилова: Оно говорит нечто. Что, с одной стороны, религия представляет некоторую опасность, это так можно прочитать. А, с другой стороны, что-то вроде «Внимание! Черепаха!» - не подходите с грязными руками к религии.
Евгений Барабанов: Это перефраз известной книги «Осторожно! Сионизм!». Дело в том, что православные как раз выступили в значительной части как антисемиты, как вы знаете. Антисемитизм в православной церкви это очень сильное и серьезное движение. И в художественной среде были напуганы этим движением. И это серьезно. И отсюда это провокационное, этот перефраз. Это была книга в советское время событийная. Во время отъездов это была размноженная, поскольку это был огромный тираж советского издания, советско-идеологическая машина, которая объясняла, почему евреи такие, с советской точки зрения. Почему они покидают родину. С тех пор слово «осторожно что-то» стало нарицательным. Поскольку вы живете в другом поколении, то вы это не прочитываете. Не забывайте, устроители как раз были евреи. Я вам в данном случае описываю саму ситуацию. Хотя Аня Альчук, она Михальчук попала как «кур в ощип» и погибла в результате при очень загадочных обстоятельствах. Оказалось, что напугало многих художников. Даже многие не пришли из страха, что это месть православных антисемитов. Это к тому, что образ православного, если он православный человек и практикующий православный. То есть я хожу в храм, причащаюсь и так далее. Но, чтобы было понятно, что для мира искусства, для современных художников, образ православных совсем далек от идиллического, который, возможно вы в себе видите в зеркале. Опять, я не оправдываю эту выставку, надо правильно понять, потому что выставка, на мой взгляд, бессмысленная и провокационная. То, что художники зарабатывают легкий хлеб, дразня гусей, в частности гусей - просто как выражение и никоим образом не хотел сказать православные. Это хлеб легкий, потому что обидеть этих людей ничего не стоит. Конечно то, что было с рубкой икон - это безусловное кощунство. Хотя, кощунство, которое переживалось людьми, которые там были. Это же было в Манеже, арт-Манеж. И там что было? Рядом была галерея, которая представляла религиозное искусство. И с этой девушкой, которая первая это увидела, с ней была почти истерика, потому что на ее глазах человек топором рубит святыню. Как еще можно истолковать? Сказать «не в том смысле»? Конечно, Тер-Оганян человек небольшого ума, он особо над этим не задумывался, ему был важен жест безбожника, вот этот трансгрессивный жест, что он идет до конца. О социальных последствиях он не думал. Пародировать. Он же художник, который пародирует образцы. У буквальном смысле «пародия» - против песни. Вот он и сделал это жест. Потом оправдывался, что это не иконы, что это бумажные, мало понимая все это. Реакция была совершенно справедливая общественная. Второй момент, то, что начались судебные процессы, иски. То, что церковь здесь вместо диалога выступила на стороне и сейчас…
- Члены церкви и Священного Синода…
Евгений Барабанов: Я говорю сейчас о церкви в общественном смысле, в общественном понимании, которая не делает никакого различия. Вот ты сейчас проводишь важное, существенное различие, и мы это знаем из всей истории XIX-ХХ века, что Победоносцев хотя и был прокурором, но церковь не представлял. Для нас это очевидно, для сегодняшнего общества это совершенно неочевидно. Если со стороны Московской Патриархии не было такого жеста, что мы осуждаем это, но не считаем, скажем, что художник должен быть предан суду, как уголовный преступник, против него уголовное дело завели, то такая позиция в диалоге с этим обществе имела бы хоть какие-то перспективы. Но такого слова не было произнесено, все поняли, что с точки зрения Патриархии и хорошо, что преследуют и что эти уголовные дела заводят. Значит, церковь на стороне уголовных гонителей. Этот образ, правильный или не правильный, он сложился. Он существует, к сожалению, и с ним приходится считаться. И если здесь начинать какой-то разговор, надо распутывать все эти узлы. Это большая работа. Никто ей не будет заниматься, и в вашем журнале тоже. Потому что действительно очень сложная работа, задевающая и многих лиц, и серьезная проблематика во всем этом.
Так что, я думаю, что так и останется, как оно существует. Православные будут обсуждать, можно ли изменить написание, скажем, святого или с пальмовой ветвью в одной руке, а кто-то посмел другое… Такого рода проблемы. К сожалению, я утрирую, но диалога, по моему мнению, нет, и вряд ли он возможен при такой установке.
- Такой установки с чьей стороны?
Евгений Барабанов: С обеих сторон. Потому что, с точки зрения той среды, которую я более менее представляю себе. Я вижу, что церковь в их глазах представляет не свет миру, не проповедь того нового, о котором все пронизано в Евангелии: Новый Завет, новый Адам, новая Земля, новый Ион. Никакого нового. В этом смысле церковь - это все старое, обскурантистское, затхлое, которая в лучшем случае что-то подкрашивает. Это косметический ремонт. С точки зрения этого общества, которое претендует на то, чтобы быть современным, разговор с этой средой прежде всего неинтересен. Такая церковь ничего сказать не может. Она вам скажет: «Идите и прочтите канон Андрея Критского». Все замечательно, говорят вам, хорошо. Поскольку в самой церкви нет этого духа обновления, не обновленчества, а обновления, и его не чувствуется, поскольку сегодня церковь находится в состоянии реставрации. Это правильно. После всего пережитого нужно в буквальном смысле восстанавливать храмы, реставрировать их. Реставрировать все, что можно, и церковное образование, и церковное общение. Время еще не пришло. Поэтому я предполагаю, будет некоторый период вот такого взаимного пока непонимания. И то, что мы сейчас с вами говорим на эту тему, я скорее выступаю с позиции исключительно, повторяю, не миссионера, не проповедника современного искусства, а человека, который считает своим долгом информировать о том, что происходит на той стороне.
- Но мы же должны…
- Я согласен, такое отношение оправдано…
Юлия Данилова: Я еще понимаю, когда таким образом относятся, предположим, католической церкви. Выпускник католической конфессиональной школы, которого просто замучили католичеством в этой школе, плохо поданным. Тогда понятно, почему он представляет Троицу таблетками и так далее. Это понятно. Или совершенно из другого мира, популярного попсового искусства, фильм «Амели», где заход через такой мощный кукиш, показанный именно… Прокомпостировало все мозги в детстве.
- А на каком фоне все происходит? Где они встречаются? Это же на фоне церкви все происходит…
Юлия Данилова: Наши бунтари, они бунтуют против того, чего они вообще не знают. Меня это поражает. Это не замученные попами в церковно-приходских школах, только что состригшие свои бороды церковные задохлики. Это совершенно не церковные люди.
Евгений Барабанов: Тот же Монастырский, который взял себе псевдоним. Его фамилия Сумнин. Он взял себе псевдоним Монастырский. В этом есть даже некоторая издевка, повторяю, прочтите его повесть, в которой описывается его паранойя и вообще его глоссолалия. А глоссолалия состояла в том, что он перешел на мат в своих богохульствах после Иисусовой молитвы, и потом попал в психиатрическую больницу. Дальше, как он выходит из нее и что происходит. Так вот, этот человек что-то знает.
- Для того, чтобы дойти до Иисусовой молитвы, он должен был что-то пройти.
Евгений Барабанов: Я понимаю, что он все это понимает, что это была прелесть, он все разыгрывает. Я хочу только к тому, чтобы диагностировать это. Здесь извращенный в некотором роде. Я здесь согласен с о.Борисом. Безусловно и никоим образом его не хочу оправдывать его духовное состояние. Тут очень много болезненного, больного, особенно связанного с честолюбием, самолюбием, деньгами…
- Идеологическим наследием… Производятся некоторые модели.
Юлия Данилова: Штамп, который наследуют.
Евгений Барабанов: Кстати, имейте ввиду, художник, изобразивший «Кока-Колу» и Иисуса Христа - это крещеный Александр Косолапов, который ходил в церковь и тоже прекрасно все знает. Так что он несет полную ответственность за то, что он изображает. Единственное, вы не расспрашивали, в чем состоит эта работа. Сочетание «Кока-Колы» и изображение Христа вызывает уже у вас замыкание. Я не сторонник этой работы. Но он с этим играет. Он берет и тот и другой как идеологический комический знак. На мой взгляд, решение плоское, нулевое, неинтересное…
- Не прямое, а кощунственное. Почему вы этого не отмечаете? Это же самое главное. Что оно плоское и прямое - это понятно всем. Но надо же идти дальше. Это же самое настоящее отвратительное кощунство.
Николай Котрелёв: Я скажу еще несколько слов. Евгений Викторович подвел к очень важному пункту: к проблеме понять и ситуацию, и ее содержание можно только понимая, как устроен тот мир, в котором все это происходит. Что есть одна сторона, есть другая сторона, и эти стороны обладают соответствующими характеристиками. И необходимо в своей деятельности учитывать характеристики и свои, и тех, откуда ты ждешь реакции, чего не делает та сторона, которая сильна. Та сторона будет Кондолиза Райс или художник Монастырский, которые на этой стороне, считают, что они могут не проверять свои соображения никакой логикой, никаким знанием предметности, содержательности другой стороны. Они абсолютно уверены в том, что они считают своим. И считают, что свобода - это открыть рот и начать говорить. При этом Кондолиза Райс очень плохой русист, это мне говорили те, кто ее учил. А Монастырский может не быть всерьез знакомым ни с практиками, ни с описанием этих практик, ни с их толкованиями. Вот том православном мире, в котором они существуют. Его эта сторона не интересует, он ценит свое мнение. В этой ситуации приходится твердо понимать, что есть свобода, от чего всячески уходит вся идеология свободы, не только личного выбора, некоего абстрактно взятого взрослого человека. Есть свобода, предполагающая и отказ от свободы. Свобода - это есть некоторое поведение, в котором ты выбираешь те или иные стратегии, те или иные качества. И вопрос заключается в том, что разумный человек, как с той, так и с другой стороны, должен не только сам поступать сообразно сознанием ситуации, но и пытается проиграть ту ситуацию, которую породит его слово, то, как это будет встречено. Иначе оказывается неконтролируемая сколько ни будь разумным и совестным образом ситуация по сути дела доминирования сильного. Это крах логики так называемого свободного мира. Свобода - это то, что обеспечивается силой. Если ты с нами, то у тебя нет свободы. В большинстве случаев это так. И тогда всякая деятельность с нашей стороны должна так или иначе с той стороны пробудить и сознание, и совесть, если это слово еще допустимо. Но, во всяком случае, пытаться показать внутреннюю противоречивость, а, значит, по законам того мира,… если нелогично поведение в рациональном мире, то оно и бессмысленно и преступно. То есть непременным образом необходимо помнить и о принадлежности человека к коллективу, и об ответственности не только перед самим собой. Позиция тут в самом широком смысле церкви непременно заключается в требованиях внутренних к самому себе в… воспроизводстве себя. Когда, говорят, я не буду учить детей молитве, он вырастет и сам выберет - это абсолютный тупик. Катастрофический, черный тупик. Потому что самостоятельного выбора не бывает. Если нет выбора под руководством родителей, стариков, наступает выбор под давлением колоссальным и более мощным того, что называется массмедиа, среды и чего угодно. Поэтому все вопросы поведения, в том числе и художника, хотя он совершенно толковый и блестяще Евгений Викторович изложил всю историю того, как прошли… Отец Борис все-таки для рационального представления вещей не вполне не то, чтобы неправ, а трудно оперировать этими данными, потому что и Малевич, и Рерих, и Кукрыниксы принадлежат к одному миру. Именно тому миру, который родился из претворения религиозной деятельности художественной, артистической, ремесленной, в некоторое подобие, на чем и настаивает тот же ???? - я художник, я пророк, я творец, я ограничен только своим знанием предмета. Нет, художник в конечном счете остается перед лицом заказа. Только заказ этот ранее был на рынке. И уклонившись от описания того, что порождает внутри художественного в том числе произведения. На самом деле свободы достаточно мало. Она ограничивается условиями рынка. Спросом. Уже не меценат даже, тем более не князь церкви или князь светский выступает заказчиком. Не он пишет программу, а сидит галерейщик и куратор. Вот они и учиняют. И тогда начинают некоторые думать, поголее сделать, или приодеть, чтобы было еще хуже. Как художник Шутов сказал, я не могу при даме сказать, что он приклеивал к картинам, нечто тошнотворное и неприличное. «Чтобы гаже было!». Политики культурной, в том числе и людей, сознающих себя христианами и как-то ответственных перед тем миром, в который они так или иначе входят и не могут выйти… В этом смысле через несколько минут я скажу другой спич. Существенно важно попытаться в той, противной, стороне увидеть не только предмет для хорошего зубодробления, но и попытки операций, поскольку в каком-то самом серьезном смысле здесь существования в этом падшем мире, мы той же самой крови, что и Кандинский, и Малевич, и так далее. И нам деться от этого некуда. Мы одной крови с Чикатило, и с Мерилин Монро, даже с Кондолизой Райс… (смех).
О.Владислав: (говорит невнятно) Начну с того, что не все, что сказано, под каждым словом подписался бы… Почти наоборот. Скажем, богоупорство. На ваше предложение прийти, я не хотел. Потому что я на самом деле этот предмет знаю сейчас не очень хорошо. И даже думаю, что когда знал его, скорее всего, знал его не очень хорошо. Потому что есть, как мне представляется, главная причина, почему предметно, это почти невозможно. Потому что в главном нет точек соприкосновения. Главное - это этикомировоззренческое содержание. И то, что в сегодняшнем разговоре это вскользь только порой мелькали догадки о том, что такое содержание было на предмет разговора, выяснилось, что, скорее всего, расхождение быть может. Потому что в мировоззренческом смысле … остается в стороне. И приходится искать ее в исключительно храмовой жизни. Или все, что с ней связано.
Гор Чахал: Проблема в том, что, если диалог невозможен, тогда получается следующая ситуация, которая складывается таким образом, что напуганные тем, что любое обращение художника к религиозной тематике вызывает в православном сообществе бурную реакцию и последующий суд, современные художественные институции вообще перестают выставлять художников, которых волнует эта тема. И, таким образом, мир просто открыто разделяется. Я, например, из всех этих скандалов и этих провокаций практически уже нигде не могу сделать выставку, например. Хотя я при этом, очень известный художник в этой среде. И я знаю всех, и меня все знают. Но уже давно мне все говорят, давай… лучше не надо.
- То, что происходило за этим круглым столом, я как раз оценил. Самым яростным, но, может быть тихо яростным, был я.
Гор Чахал: Проблема, может быть в том, что православное сообщество, может я ошибаюсь, или у меня такое мнение, что кроме того, чтобы что-то запрещать, оно должно еще что-то и предлагать. И это очень важно, мне кажется.
- Дело не в том, какая тематика. Дело в том, какая этикомировоззренческими осмысленностями эта тематика пронизана. В этом смысле, наверное, надо быть не очень современным человеком, чтобы полагать, что наверняка то, что вы делаете, нравственно или безукоризненно. В таком случае есть возможный простой выход. Если вы доверяете каким-нибудь людям, которые, может быть даже не понимают совершенно в живописи, но которые насыщены этими этикомировоззренческими крестьянскими (сближениями), то лучше бы прежде, чем окончательно выставить на суд общественности, пойти и посоветоваться.
Гор Чахал: Абсолютно согласен. Мало того, я это сделал.
О. Федор: Человек, этикомировоззренческим позициям которого доверяет Гор, не рекомендовал для показа, потому что персонаж, изображенный на ней, может быть отождествлен с божеством, и при этом изображен в виде обнаженной человеческой натуры.
Гор Чахал: Мало того, натуралистически изображен.
О. Федор: Картина называется «Мария». Или «Любовь». Любовь - это слово.
О. Владислав: Но ассоциация, если бы не было запроса, можно ли это выставлять с точки зрения православного авторитета, то я бы ассоциацию, может быть, с фотографиями плащаницы и имел бы в уме, но считал бы ее…
О. Федор: Позвольте, я скажу еще одно, а потом предложу высказаться по последней фразе.
Николай Котрелёв: Вот висит картина. Покойный мой приятель Муравьев, профессионал (говорят все вместе) назвал Троицей. Мало ли у кого какие ассоциации.
О. Федор: Вот это полотно было не рекомендовано.
- Но надо же было что-то сказать. Законы бюрократической лестницы.
О. Федор: Нет. Еще раз говорю: мы ни в коем случае не должны мотивировать как-то поведение отца Всеволода. Реакция типичная.
Юлия Данилова: Мне кажется проблема в том, что нормально для православного человека, например, для такого, у которого есть духовник, ежели этот православный человек желает богословствовать, он должен сверяться с церковным авторитетом: со святыми отцами и, в первую очередь, со своим духовником, например. Это нормально в частном порядке. Но когда рекомендации духовника переходят в разряд справки или некоего официального документа и публично оглашаются, тут и возникает эта коллизия. Потому что само по себе советование относительно попыток богословски высказаться, мне кажется, это нормально.
- Поведение человека. Если бы речь шла о простой вещи: художник приходит к духовнику и говорит: так или так. А тот говорит, так или так. И так далее. Но, когда начались вертеться колесики вполне принудительные: есть запрос, необходимо ответить, отвечающий должен знать то место, в которое он отвечает. Он не может своему стулу не соответствовать. Он выбирает какую-то политику в зависимости от того, как он решил. И в этой ситуации я считаю, что это была даже оптимальная политика.
- Но реальность такова, что завтра Гор столкнется с еще одной такой ситуацией, еще оной выставки. И пойдет, предположим, к отцу «М».
- Надо идти к меценату «М», который устроит-таки выставку благочинного и благоверного искусства. А на те на все и не ходить. Это одна из стратегий возможная. И не носить им справочку. Потому что сегодня они заместителю председателя отдела внешних сношений верят, а послезавтра они скажут, что от Синода нужно.
Гор Чахал: Мало того, сейчас они испугались этого шума, что сейчас возник. И теперь говорят, что «а мы не требовали от тебя ничего, ты не понял». И в следующий раз выставок не будет.
Юлия Данилова: А какой выход из этой ситуации? В этой области профессиональной деятельности?
- Самый поразительный разговор про духовника. Ровно на 100 лет назад, 1908 год, религиозно-философское собрание обсуждает историю с Гоголем, как Гоголь советовался со своим духовником, и что из этого вышло. Прочтите эти все доклады, обсуждения. Для чего нам вся эта история дана, если все снова к тому же возвращается. Если опять духовник советует, что писать, что рисовать. Какая-то катастрофа.
- Тут структурно…
- Если произойдет все по-другому. То есть Гоголь будет без духовника писать, и все будут без духовника писать. И ладно. Но все в конечном итоге повергнут весь и художественный, и мировоззренческий мир в такое энтропийное состояние, никаких критериев, чтобы опознавать, что верно, а что неверно.
Юлия Данилова: Духовник ведь тоже не гарантия. А сама потребность услышать духовный суд о своем предмете нормальна и естественна. А что в этом поступке Гоголя для него самого плохого? Мы будем Гоголя разбирать, что он был дурак, что посоветовался с духовником? Другое дело, что духовник был, может быть, некомпетентен в искусстве.
- Найдите еще компетентного духовника. Что, старца оптинского? И сейчас мы будем обсуждать духовников? Что же в головах происходит? Духовник - это одно, но причем тут все это.
Юлия Данилова: Такие вопросы законны. Это внутренние вопросы человеческой веры. Они могут быть вообще любыми. Если того же Гоголя не по простому поводу занесло такое желание посоветоваться.
- Гоголь мучительно переживал именно ту ситуацию, которая и привела к тому, что мы через 150 лет живем. Это романтический кризис уже зрелого романтизма. Романтический кризис самого общества и общества художественного. Когда осознанно оказывается, что претензии священника, ну, через 40 лет на себя берет психоаналитик, что претензии проповедника берет на себя Бодлер или еще какой-нибудь Сельдерюшкин, потому что Бодлер постепенно уравнивается с Сельдерюшкиным. И для Гоголя становится фундаментальной проблемой источники и апробации духовного опыта. Для него ситуацию эту никак не закрыть, но она будет воспроизводиться раз за разом, поколение за поколением, в том аномичном, азаконном, беззаконном мире, в котором внешне описанного закона нет, а внутренний и ценностный закон, безусловно, существует. Для одних - один, для других - другой, но сильной стороной оказывается как раз сторона, для которой церковное, христианское, любое движение преступно до сих пор. Хотя это уже давно маргинальные какие-то… Но когда в прошлом году в Испании как раз я первый раз попал туда, в Риме прославили мучеников 36-37 года. Боже, что было в газетах! Что они делают? Они прославляют! Так надо тогда надо увеличить пенсии тем, кто с франко боролся. Это как будто бы на хвост соли насыпали. И так будет постоянно. И в Италии лет 10-15 назад приняли специальный закон, по которому в воскресенье обязали торговцев торговать. Специально. Идет целенаправленное разложение культуры, определенной, традиционной культуры, ее остатков. Но говорить об этом можно, чаще всего, за стопкой водки, к которой приближаемся.
- Вы пришли, хотите что-то сказать?
Павел Круг: По поводу работать в воскресенье. Меня зовут Павел Круг, я из «Независимой газеты», получилось, что мне пришлось освещать эту всю ситуацию для моего издания. Я попытался, никого особо не оскорбляя, это все описать. На мой взгляд, субъектом, кто ??? выступили в данном случае галереисты(?). И, конечно, не церковь, хотя формально может быть это кажется и так. Но сделали они это потому, что запугали их совсем. Вот то, о чем мы говорили. И почему, можно долго разбираться. По поводу возможности диалога, все достаточно прискорбно, полный пессимизм. Я бы не делал громких оптимистических прогнозов. Конечно, есть явная акция перфоманс, которая воспринимается однозначно, как богохульство. Здесь приводили примеры Оганяна и «Осторожно! Религия!». Но в большинстве своем художники, касающиеся религиозных тем, вопрос, является ли это кощунством, то это вопрос интерпретации. Я даже вам могу, Гор, сказать, что при определенной интерпретации ваше творчество можно назвать кощунством, потому что в нем профанировалась литургия. То, что там все ели хлеб и вино неосвященное, а в голове была куча земли. Вопрос, как это подать.
- Там были какие-то указания?
Павел Круг: И последнее. Вряд ли диалог возможен, если считать искусство ХХ века демоническим. Если тебя считают бесом, то вряд ли…
- Ты сам-то согласишься. Изгонять я не берусь.
Павел Круг: Какой век, я хотел посмотреть. Искусство ведь отражает реальность. Вот такая была реальность ХХ века. Такое мы получили искусство. Если XXI век будет веком религиозного возрождения, тогда, наверное, искусство будет отражать другое.
- ХХ век - это век ????. Это век, из которого лик Христа ушел, ушел из сердец многих людей. Это век открытого богоборчества, о котором написал тот же Бердяев: «Бесы русской революции». Евгений, не считаете ли вы, что он тоже выступает, как националист? И позволю себе такую…
Евгений Барабанов: Не националист, я бы сказал, почвенник…
О. Борис: Что это публицистика всего лишь. Это очень точное, глубокое суждение его о русской революции. О лице этой революции, о действующих лицах в духовном плане. И то, что они увидели, наши, которые не знали вообще этого искусства, увидели у Щукина в галерее этого Пикассо свеженького, и оба сказали: « Что это такое?» Это драгоценное открытие людей духовно как раз зрелых, а совсем не почвенников.
И я жалею, что ваш обстоятельный экскурс закончили, свели все это на такую скандальную тему сионистов, антисемитов. Совсем не в этом дело. От этого надо давно уйти, нечего повторять все эту газетную хронику. Зачем вы говорили «Осторожно! Религия!», это совершенно не имеет отношения к нашей теме.
Евгений Барабанов: Извините, я привел справку. Я считаю своим долгом факты излагать точно. Вместо этих обобщений я предлагаю держаться почвы. В данном случае я тоже почвенник. Я предлагаю почвы фактов держаться.
О. Борис: Но факты какие-то, маленькая кучка провокаторов. Зачем об этом говорить?
- Я должен сказать, что вы смешиваете факты с интерпретациями. Совсем не обязательно. А название выставки имело соотнесенное…
Евгений Барабанов: Я знаю, я же с ними говорил об этом. Я бы не стал это придумывать. Потом, кроме того, методологически, я вам хотел бы сказать, нет фактов без интерпретации. Как с методологической точки зрения, если вы хотите стоять на почве методологически точных рассуждений, фактов без интерпретаций не существует.
- Ну и хорошо, что они есть, так и должно быть.
Гор Чахал: Хочу добавить по поводу вопроса расстановки сил. Об акции Авдея по этой рубке икон, за недели две было собрание художников, причем разных поколений, человек 50, наверное, и он ... обсуждение возможности такой акции. И за исключением абсолютных радикалов, их было двое-трое, все художники были категорически против возможности подобной акции в принципе. И ему это все говорили. А он такой упрямый: «Ах, вы так?! А я все равно сделаю».
Юлия Данилова: Мне еще хотелось бы сказать, по поводу именно искусства. В церкви так мало и нечетко сформулировано, что в этом и есть почва для диалога. И не обязательно вести диалог о современном искусстве, как некой системе. Хотя бы с личностями.
Гор Чахал: Но он нужен. Мне кажется, что все говорят, что нет шансов, но он нужен, конечно.
О. Фёдор: Я тоже считаю, что нужен. Потому что единственным страдательным лицом во всем этом обсуждении являются художники, которые… Даже не православные. Православные, что, выставку разгромили - на другую просто не пошли. И все. У православных есть церковь, есть духовник из тех персонажей, о которых сейчас шла речь. А страдают художники, которые хотели бы работать на этом поле, но масса возражений со всех сторон.
Спасибо всем.
Материалы выставки Гора Чахала «Хлеб и Вино и Мать-Сыра-Земля», ставшей объектом цензурирования со стороны Винзавода, что в свою очередь и привело к возникновению данной дискуссии, смотрите в журнале Гора Чахала - http://chahal.livejournal.com/
Часть 1. via plucer