"Любой, кто придет на место ХАМАСа, будет лучше".
Генерал-майор запаса Амос Ядлин занимал пост главы службы военной разведки (АМАН) с 2006 по 2010 гг. В настоящее время Ядлин возглавляет Институт исследования национальной безопасности (INSS).
В беседе с корреспондентом NEWSru.co.il он поделился своим мнением о развитии операции "Нерушимая скала", о том, какими должны быть ее цели и о вероятности третьей интифады.
Уже много лет Израиль действует исходя из того, что ХАМАС - это меньшее из зол в секторе Газы и Израиль не должен стремиться к полному уничтожению ХАМАСа, чтобы тот мог сдерживать "Исламский джихад" и других экстремистов. Не говорят ли последние события о том, что пришло время изменить этот подход?
Безусловно. Мы должны пересмотреть мнение о том, что ХАМАС может быть нашим партнером. ХАМАС - наш злейший враг. И любой, кто придет на его место, будет только лучше. Прежде всего потому, что тем, кто придет на место ХАМАСа, понадобится довольно много времени, чтобы достичь той военной мощи, которой обладает ХАМАС. Поэтому сохранение ХАМАСа, даже ослабленного, у власти в Газе, не должно входить в интересы Израиля. Вероятно, полное свержение ХАМАСа возможно только в случае нового захвата сектора Газы, что я считаю неправильным, но наши удары по ХАМАСу не должны сдерживаться опасениями о том, что место ХАМАСа может занять кто-то хуже.
Разве "Исламский джихад" или другие исламисты, с которыми мы не знаем, как договариваться, не будут для Израиля опаснее?
"Исламский джихад" и другие группировки там уже есть. Я думаю, что после того, как жители Газы увидят, что произошло с ними из-за ХАМАСа, они не примут с такой же легкостью правительство других экстремистов. В худшем случае там вспыхнет гражданская война между всеми группировками.
В таких организациях, как "Исламское государство" и "Мировой джихад" я тоже не вижу большей опасности, чем в ХАМАСе. Эти организации приходят извне, население Газы их не примет. Они существуют сейчас на Синае и на Голанских высотах. Конечно, от них тоже исходит определенная угроза, но меньшая, чем от ХАМАСа. Они не выпускают ракеты по Тель-Авиву и не прокапывают на территорию Израиля туннели.
Надо понять, что у нас под боком выросло чудовище по имени ХАМАС, и мы должны бить по нему изо всех сил и не бояться, что оно исчезнет.
Вы имеете в виду в том числе точечные устранения политического руководства ХАМАСа? И играет ли политическое руководство ХАМАСа какую-то существенную роль, на ваш взгляд?
В этой террористической организации нет разницы между политическим и военным руководством. Это выдумки. Надо бить по всем, кто поощряет обстрелы государства Израиль и поддерживает террористическую деятельность - религиозно или политически. Мы должны добиваться ослабления ХАМАСа во всех его ипостасях.
Какой результат операции "Нерушимая скала" можно будет считать победой для Израиля?
Глава правительства определил очень скромные цели этой операции. Он назвал то, что нам нужно по минимуму. "Тишина в обмен на тишину", тяжелый ущерб ХАМАСу, усиление сдерживающего фактора. Я считаю, что все эти цели уже практически достигнуты.
Однако в ходе операции к ним добавились новые цели. Прежде всего, уничтожение туннелей. Это не входило в основные цели ЦАХАЛа на первоначальном этапе операции.
Кроме того, на повестке дня стоит вопрос демилитаризации сектора Газы. Эту цель я считаю крайне амбициозной. Чтобы добиться полного разоружения сектора Газы, нужно снова его занять. Но есть чуть менее амбициозная цель, которую можно достичь менее масштабными средствами, а именно предотвращения усиления ХАМАСа к "следующему раунду". Мы должны сделать так, чтобы к следующему конфликту ХАМАС стал не сильнее, а слабее. Это цели мы еще не достигли, а достигнем мы ее в том случае, если ХАМАС сядет за стол переговоров сильно ослабленным и потрепанным. Точнее, намного более ослабленным и потрепанным, чем он сегодня.
Вы считаете неправильными призывы к полному захвату сектора Газы?
Я это крайне не рекомендую. Во-первых, это означает, что еще два года после этого нам придется ходить по Газе из дома в дом и выкуривать оттуда террористов. Это будет стоить нам огромных человеческих и финансовых потерь. И больше всего я не хочу брать на себя ответственность за 2 миллиона палестинцев. Я не хочу, чтобы Газа была частью Израиля.
Я глубоко убежден в том, что идея Шарона о размежевании была правильной. Проблема в том, что исполнение этой идеи было крайне неудачным.
Объясните, пожалуйста.
Мы оставили Филадельфийский коридор открытым для контрабанды оружия из Ирана, Ливии, Судана и Египта. Это позволило ХАМАСу создать то, что мы видим в Газе сегодня. Кроме того, ХАМАС набрал свою военную мощь не в 2006-м, 2007-м, 2008-м годах. Израиль не пытался все эти годы помешать укреплению военной мощи ХАМАСа. И я бы рекомендовал поставить эту цель сейчас.
Мы должны усилить наши удары. За это время были убиты 300 террористов. Это хорошо, но этого далеко не достаточно. Надо, чтобы эта цифра была в 10 раз больше. И этого реально добиться, не захватывая сектор Газы.
Вы не опасаетесь угрозы третьей интифады в Палестинской автономии, учитывая недавнюю попытку теракта в Бейтар-Илит и беспорядки в Иудее и Самарии?
И в тот период, когда я был главой АМАНа, и все четыре года после этого нам угрожают третьей интифадой. Но ее не будет, пока это зависит от Махмуда Аббаса. Аббас глубоко убежден в том, что вторая интифада была катастрофой для палестинского народа, выставила его как народ террористов и отдалила палестинцев от достижения их целей. Аббас не сионист, он палестинец, но он считает, что своих целей палестинцы должны добиваются политическими средствами, а не террористическими. Поэтому третья интифада, вооруженная интифада, как было в 2000-х, нам не грозит. Хотя о политической интифаде я этого сказать не могу.
Аббас может обращаться в международные организации, порицать Израиль на всех политических аренах, подать иск в международный суд в Гааге, хотя он первый, кого должны там судить.
Однако надо помнить, что события не всегда являются результатами стратегических решений, подобно решению Арафата в 2000-х. Иногда события развиваются не сверху, а снизу, как было в первую интифаду, которая началась с обычного ДТП. За этим нужно пристально следить. Представьте, что израильский солдат теряет самообладание, открывает огонь, убивает множество палестинцев, и это вызывает ответную реакцию. Или происходит теракт, который мог произойти в Бейтар-Илит, и он вынуждает нас на какие-то действия, что, в свою очередь, может разжечь интифаду.
Когда было создано "правительство технократов" ФАТХа и ХАМАСа, были разговоры о том, что это может сыграть для Израиля положительную роль, поскольку может привести к распространению влияния Махмуда Аббаса на сектор Газы. Как вы считаете, это до сих пор реально?
Я знаю, что похож сейчас на старую зануду, но повторю еще раз. Ключ к этому - это значительное ослабление ХАМАСа. До этого еще не дошло. Чтобы в Газе руководил Аббас или любые другие умеренные палестинские организации, нужно ослабить ХАМАС.
Абу Мазен может вернуться в Газу со своим правительством технократов, но не на плечах Израиля, а при поддержке умеренных суннитских сил - Египта, Саудовской Аравии, государств Персидского залива и международного сообщества. Но это реально, только если ХАМАС будет ослаблен. В противном случае Аббас будет фасадом, через который деньги Запада будут поступать в карман ХАМАСа.
Почему не было принято мер против угрозы туннелей, которая после похищения Шалита стала очевидной? Ощущаете ли вы свою личную вину, как бывший начальник военной разведки?
Вопрос личной вины будут решать комиссии. Туннели - это еще один вид войны, но не самый главный. Нельзя терпеть, чтобы под нашими домами проходили туннели и оттуда выходили террористы и убивали людей. Это неприемлемо. И Израиль найдет этому технологическое решение, как нашел решение ракетным обстрелам. Это займет год-другой, но это произойдет. До тех пор ЦАХАЛ должен защищать наши поселения, как он и делает. До сих пор в результате существования туннелей у нас не было жертв среди мирного населения, только среди солдат. И это их работа. Защищать мирное население.
Да, мы знали о туннелях. Из одного такого туннеля вышли террористы, похитившие Шалита. Не все это помнят, но в 2009-м операция "Литой свинец" началась именно после того, как ЦАХАЛ уничтожил один из таких туннелей, ХАМАС в ответ начал обстреливать территорию Израиля, и правительство приняло решение начать операцию "Литой свинец".
Израиль не наносит превентивные удары в связи с каждой угрозой. Знаете, сколько сотен ракет есть в Сирии? Плюс остатки химического оружия? Но мы не наносим удар по Сирии. У "Хизбаллы" не просто много ракет, у них есть ракеты с боеголовками весом в полтонны. ХАМАСу такое и не снилось. По сравнению с ними трубки, которые по нам запускает ХАМАС, просто детский лепет. Но мы не наносим удар по "Хизбалле". Мы выжидаем, используем ошибки врага, и только тогда наносим удар.
Что касается того, насколько было бы правильно организовать превентивную операцию, целью которой является уничтожение туннелей, то анализом этих вопросов мы займемся после окончания "Нерушимой скалы".
Что вы думаете о последних действиях американских властей? Понимают ли они, что происходит сейчас в Газе, учитывая действия Керри, который отказался от посредничества Египта и не включил в свое предложения требования Израиля, и особенно учитывая давление, которое оказывает Барак Обама на Нетаниягу?
США - наш самый главный, самый важный союзник. И я не советую вступать с ними в конфликт по тем вопросам, которые не являются для Израиля принципиальными. Если США перестанут применять свое право вето в СБ ООН, это причинит Израилю гораздо больший вред, чем черновики Керри. И позвольте напомнить, что США частично финансируют работу "Железного купола". Для Израиля крайне важно сохранять хорошие стратегические отношения с Соединенными Штатами.
США, как весь мир и многие в Израиле очень обеспокоены масштабами жертв среди мирного населения сектора Газы. Они хотят остановить войну, чтобы остановить гибель детей в Газе. И я не думаю, что стоит из-за этого сердиться на Обаму.
Я считаю, что США допустили тактическую ошибку. Вместо того, чтобы поддержать египетское предложение, которое является единственным реальным шансом для прекращения конфликта, американцы пошли на поводу у Катара и Турции. А Катар и Турции - это Халед Машаль. А Машаль не может быть посредником между нами и ХАМАСом.
Кроме того, на нынешнее поведение американцев сильно влияет ухудшение отношений между нашими правительствами на фоне развала мирного процесса. И любой, кто это разжигает, совершает серьезную ошибку. Израилю очень важно сохранять хорошие отношения с США. Мы не всегда во всем соглашаемся, но наш диалог обязан быть диалогом друзей, а не врагов.
Беседовала Алла Гаврилова
В беседе с корреспондентом NEWSru.co.il он поделился своим мнением о развитии операции "Нерушимая скала", о том, какими должны быть ее цели и о вероятности третьей интифады.
Уже много лет Израиль действует исходя из того, что ХАМАС - это меньшее из зол в секторе Газы и Израиль не должен стремиться к полному уничтожению ХАМАСа, чтобы тот мог сдерживать "Исламский джихад" и других экстремистов. Не говорят ли последние события о том, что пришло время изменить этот подход?
Безусловно. Мы должны пересмотреть мнение о том, что ХАМАС может быть нашим партнером. ХАМАС - наш злейший враг. И любой, кто придет на его место, будет только лучше. Прежде всего потому, что тем, кто придет на место ХАМАСа, понадобится довольно много времени, чтобы достичь той военной мощи, которой обладает ХАМАС. Поэтому сохранение ХАМАСа, даже ослабленного, у власти в Газе, не должно входить в интересы Израиля. Вероятно, полное свержение ХАМАСа возможно только в случае нового захвата сектора Газы, что я считаю неправильным, но наши удары по ХАМАСу не должны сдерживаться опасениями о том, что место ХАМАСа может занять кто-то хуже.
Разве "Исламский джихад" или другие исламисты, с которыми мы не знаем, как договариваться, не будут для Израиля опаснее?
"Исламский джихад" и другие группировки там уже есть. Я думаю, что после того, как жители Газы увидят, что произошло с ними из-за ХАМАСа, они не примут с такой же легкостью правительство других экстремистов. В худшем случае там вспыхнет гражданская война между всеми группировками.
В таких организациях, как "Исламское государство" и "Мировой джихад" я тоже не вижу большей опасности, чем в ХАМАСе. Эти организации приходят извне, население Газы их не примет. Они существуют сейчас на Синае и на Голанских высотах. Конечно, от них тоже исходит определенная угроза, но меньшая, чем от ХАМАСа. Они не выпускают ракеты по Тель-Авиву и не прокапывают на территорию Израиля туннели.
Надо понять, что у нас под боком выросло чудовище по имени ХАМАС, и мы должны бить по нему изо всех сил и не бояться, что оно исчезнет.
Вы имеете в виду в том числе точечные устранения политического руководства ХАМАСа? И играет ли политическое руководство ХАМАСа какую-то существенную роль, на ваш взгляд?
В этой террористической организации нет разницы между политическим и военным руководством. Это выдумки. Надо бить по всем, кто поощряет обстрелы государства Израиль и поддерживает террористическую деятельность - религиозно или политически. Мы должны добиваться ослабления ХАМАСа во всех его ипостасях.
Какой результат операции "Нерушимая скала" можно будет считать победой для Израиля?
Глава правительства определил очень скромные цели этой операции. Он назвал то, что нам нужно по минимуму. "Тишина в обмен на тишину", тяжелый ущерб ХАМАСу, усиление сдерживающего фактора. Я считаю, что все эти цели уже практически достигнуты.
Однако в ходе операции к ним добавились новые цели. Прежде всего, уничтожение туннелей. Это не входило в основные цели ЦАХАЛа на первоначальном этапе операции.
Кроме того, на повестке дня стоит вопрос демилитаризации сектора Газы. Эту цель я считаю крайне амбициозной. Чтобы добиться полного разоружения сектора Газы, нужно снова его занять. Но есть чуть менее амбициозная цель, которую можно достичь менее масштабными средствами, а именно предотвращения усиления ХАМАСа к "следующему раунду". Мы должны сделать так, чтобы к следующему конфликту ХАМАС стал не сильнее, а слабее. Это цели мы еще не достигли, а достигнем мы ее в том случае, если ХАМАС сядет за стол переговоров сильно ослабленным и потрепанным. Точнее, намного более ослабленным и потрепанным, чем он сегодня.
Вы считаете неправильными призывы к полному захвату сектора Газы?
Я это крайне не рекомендую. Во-первых, это означает, что еще два года после этого нам придется ходить по Газе из дома в дом и выкуривать оттуда террористов. Это будет стоить нам огромных человеческих и финансовых потерь. И больше всего я не хочу брать на себя ответственность за 2 миллиона палестинцев. Я не хочу, чтобы Газа была частью Израиля.
Я глубоко убежден в том, что идея Шарона о размежевании была правильной. Проблема в том, что исполнение этой идеи было крайне неудачным.
Объясните, пожалуйста.
Мы оставили Филадельфийский коридор открытым для контрабанды оружия из Ирана, Ливии, Судана и Египта. Это позволило ХАМАСу создать то, что мы видим в Газе сегодня. Кроме того, ХАМАС набрал свою военную мощь не в 2006-м, 2007-м, 2008-м годах. Израиль не пытался все эти годы помешать укреплению военной мощи ХАМАСа. И я бы рекомендовал поставить эту цель сейчас.
Мы должны усилить наши удары. За это время были убиты 300 террористов. Это хорошо, но этого далеко не достаточно. Надо, чтобы эта цифра была в 10 раз больше. И этого реально добиться, не захватывая сектор Газы.
Вы не опасаетесь угрозы третьей интифады в Палестинской автономии, учитывая недавнюю попытку теракта в Бейтар-Илит и беспорядки в Иудее и Самарии?
И в тот период, когда я был главой АМАНа, и все четыре года после этого нам угрожают третьей интифадой. Но ее не будет, пока это зависит от Махмуда Аббаса. Аббас глубоко убежден в том, что вторая интифада была катастрофой для палестинского народа, выставила его как народ террористов и отдалила палестинцев от достижения их целей. Аббас не сионист, он палестинец, но он считает, что своих целей палестинцы должны добиваются политическими средствами, а не террористическими. Поэтому третья интифада, вооруженная интифада, как было в 2000-х, нам не грозит. Хотя о политической интифаде я этого сказать не могу.
Аббас может обращаться в международные организации, порицать Израиль на всех политических аренах, подать иск в международный суд в Гааге, хотя он первый, кого должны там судить.
Однако надо помнить, что события не всегда являются результатами стратегических решений, подобно решению Арафата в 2000-х. Иногда события развиваются не сверху, а снизу, как было в первую интифаду, которая началась с обычного ДТП. За этим нужно пристально следить. Представьте, что израильский солдат теряет самообладание, открывает огонь, убивает множество палестинцев, и это вызывает ответную реакцию. Или происходит теракт, который мог произойти в Бейтар-Илит, и он вынуждает нас на какие-то действия, что, в свою очередь, может разжечь интифаду.
Когда было создано "правительство технократов" ФАТХа и ХАМАСа, были разговоры о том, что это может сыграть для Израиля положительную роль, поскольку может привести к распространению влияния Махмуда Аббаса на сектор Газы. Как вы считаете, это до сих пор реально?
Я знаю, что похож сейчас на старую зануду, но повторю еще раз. Ключ к этому - это значительное ослабление ХАМАСа. До этого еще не дошло. Чтобы в Газе руководил Аббас или любые другие умеренные палестинские организации, нужно ослабить ХАМАС.
Абу Мазен может вернуться в Газу со своим правительством технократов, но не на плечах Израиля, а при поддержке умеренных суннитских сил - Египта, Саудовской Аравии, государств Персидского залива и международного сообщества. Но это реально, только если ХАМАС будет ослаблен. В противном случае Аббас будет фасадом, через который деньги Запада будут поступать в карман ХАМАСа.
Почему не было принято мер против угрозы туннелей, которая после похищения Шалита стала очевидной? Ощущаете ли вы свою личную вину, как бывший начальник военной разведки?
Вопрос личной вины будут решать комиссии. Туннели - это еще один вид войны, но не самый главный. Нельзя терпеть, чтобы под нашими домами проходили туннели и оттуда выходили террористы и убивали людей. Это неприемлемо. И Израиль найдет этому технологическое решение, как нашел решение ракетным обстрелам. Это займет год-другой, но это произойдет. До тех пор ЦАХАЛ должен защищать наши поселения, как он и делает. До сих пор в результате существования туннелей у нас не было жертв среди мирного населения, только среди солдат. И это их работа. Защищать мирное население.
Да, мы знали о туннелях. Из одного такого туннеля вышли террористы, похитившие Шалита. Не все это помнят, но в 2009-м операция "Литой свинец" началась именно после того, как ЦАХАЛ уничтожил один из таких туннелей, ХАМАС в ответ начал обстреливать территорию Израиля, и правительство приняло решение начать операцию "Литой свинец".
Израиль не наносит превентивные удары в связи с каждой угрозой. Знаете, сколько сотен ракет есть в Сирии? Плюс остатки химического оружия? Но мы не наносим удар по Сирии. У "Хизбаллы" не просто много ракет, у них есть ракеты с боеголовками весом в полтонны. ХАМАСу такое и не снилось. По сравнению с ними трубки, которые по нам запускает ХАМАС, просто детский лепет. Но мы не наносим удар по "Хизбалле". Мы выжидаем, используем ошибки врага, и только тогда наносим удар.
Что касается того, насколько было бы правильно организовать превентивную операцию, целью которой является уничтожение туннелей, то анализом этих вопросов мы займемся после окончания "Нерушимой скалы".
Что вы думаете о последних действиях американских властей? Понимают ли они, что происходит сейчас в Газе, учитывая действия Керри, который отказался от посредничества Египта и не включил в свое предложения требования Израиля, и особенно учитывая давление, которое оказывает Барак Обама на Нетаниягу?
США - наш самый главный, самый важный союзник. И я не советую вступать с ними в конфликт по тем вопросам, которые не являются для Израиля принципиальными. Если США перестанут применять свое право вето в СБ ООН, это причинит Израилю гораздо больший вред, чем черновики Керри. И позвольте напомнить, что США частично финансируют работу "Железного купола". Для Израиля крайне важно сохранять хорошие стратегические отношения с Соединенными Штатами.
США, как весь мир и многие в Израиле очень обеспокоены масштабами жертв среди мирного населения сектора Газы. Они хотят остановить войну, чтобы остановить гибель детей в Газе. И я не думаю, что стоит из-за этого сердиться на Обаму.
Я считаю, что США допустили тактическую ошибку. Вместо того, чтобы поддержать египетское предложение, которое является единственным реальным шансом для прекращения конфликта, американцы пошли на поводу у Катара и Турции. А Катар и Турции - это Халед Машаль. А Машаль не может быть посредником между нами и ХАМАСом.
Кроме того, на нынешнее поведение американцев сильно влияет ухудшение отношений между нашими правительствами на фоне развала мирного процесса. И любой, кто это разжигает, совершает серьезную ошибку. Израилю очень важно сохранять хорошие отношения с США. Мы не всегда во всем соглашаемся, но наш диалог обязан быть диалогом друзей, а не врагов.
Беседовала Алла Гаврилова