Да здесь не "один раз увидеть", аzdragerJanuary 11 2009, 06:04:45 UTC
а уже в третий раз предлагаю Вам посмотреть внимательно на приведенные Вами примеры документов.
Моя мысль заключается в том, что не очень убедительным является принятый Вами за основу подход определять общее направление подписи по ее заваленному хвостику.
Я Вам предлагаю не обращать особого внимания на заваленный хвостик подписи.
В таком случае что мы видим? Документ лежал пред Сталиным в нормальном, удобном для чтения положении, он его и подмахнул широко и размашисто, почти на всю ширину листа, написал вполне разборчиво "За И. Ст" - и затем этот самый кончик подписи съехал вниз под практически прямым углом. Что, на мой взгляд, легко объясняется тем, что локоть Сталина в это время не опирался на стол, то есть он подписывал его стоя.
Вы же, предлагая оценивать общее направление подписи только по ее заваленному хвостику, пытаетесь убедить нас, что документ во время подписывания был повернут на 90 град влево, то есть лежал перед Сталиным поперек.
И какова же в таком случае упомянутая Вами "особенность сталинской росписи"? Эта "особенность" (с Вашей точки зрения) заключается в том, что Сталин на всю ширину листа (или, в его субъективном восприятии в этом случае, на всю высоту листа, который в данном случае должен лежать поперек) СНИЗУ ВВЕРХ нанес ряд довольно странных символов, и лишь дойдя до верхнего края, уже в нормальную горизонтальную строчку(горизонтальную, повторю, с субъективного восприятия подписывающего, если мы допускаем, что лист лежал поперек) написал некую волнистую линию (которую я склонен считать тем самым "заваленным хвостиком").
О каких "странных символах" я сказал, наверно, не надо пояснять? Но лучше все же поясню.
Сталин, в Вашей трактовке, СНИЗУ ВВЕРХ стал изображать один над другим следующие символы.
Сначала, в нижней части листа, нарисовал букву "М" с обратным наклоном (это была буква "З" при моей трактовке подписи)
Над буквой "М" изображен некий кружок (это буква "а" при моем варианте)
Затем Сталин нанес совершенно неясный зигзаг (что было косой чертой, слитой с буквой "И" при моей трактовке)
Затем появляются буквы "Ста", достаточно разборчивые, хотя и с резким обратным наклоном и размещенные все так же ПО ВЕРТИКАЛИ СНИЗУ ВВЕРХ ("т" над "С", "а" над "т")
И лишь затем появляется волнистая линия, обозначающая "лин", хотя и очень смутно, которую Вы принимаете за основную подпись и по ее направлению и определяете общее направление подписи. Я, повторю, склонен рассматривать ее только как "заваленный хвостик".
И вот этот невообразимый, на мой взгля, способ визирования документа Вы серьезно называете "особенностью сталинской подписи" и настаиваете, что Сталин именно так и подписывался?
Если да, то я умолкаю с глубоким уважением к Вашей непоколебимой убежденности.
Только один вопрос напоследок, если позволите.
Вопрос уже прозвучал в посте ув. Свифта чуть выше, но пока остался без ответа.
Вопрос следующий: сколько документов Вы рассмотрели в процессе своих поисков, иными словами, из какого количества документов отобраны приведенные выше 21 пример документов?
Re: Да здесь не "один раз увидеть", аkurvimetrJanuary 11 2009, 14:01:45 UTC
Кстати о рукописных пометках... На странице 4 "записки Берии" эта пометка тоже есть - и тем же (вроде бы) синим карадашом, что и автограф Сталина на 1-ой странице. Вписана фамилия "Кобулов"... Интерсно получается: Сталин сперва читает "записку Берии", вносит правку в состав "тройки" на НОРМАЛЬНО лежащем листе бумаги, потом все листочки складывает, поворачивает их на 90 градусов против часовой стрелки, и расписывается - так что подпись идет слева-ВНИЗ-направо В связи с эти вопрос к Дасси - много ли имеется у катыноведов аналолгичных примеров? То есть таких, когда автограф Сталина присутствует и в нормамьном (слева-ВВЕРХ-направо) виде и в "экзотическом" (слева-ВНИЗ-направо)?
Re: Да здесь не "один раз увидеть", аskeptiqJanuary 11 2009, 23:02:34 UTC
Я не понял откуда Вы взяли эти 90 градусов. От горизонтали подпись отклоняется градусов на 20. И горизонтальный Кобулов (который пример вставки, а не подписи или резолюции) тут при чем?
Re: Да здесь не "один раз увидеть", аskeptiqJanuary 11 2009, 22:58:59 UTC
"Я Вам предлагаю не обращать особого внимания на заваленный хвостик подписи."
Ага, ты туда нэ сматры, ты суда сматры. Какая разница - почему съехал хвостик? Главное - резолюция не идет "снизу вверх", о чем писали Мухин и мухинцы. Это в прямом смысле оче-видно. Тезис опровергнут.
Дальше идет какой-то бред про "странные символы" - не знаю, к чему это. Достаточно сравнить приведенные примеры с "нормальной" сталинской подписью - они практически перпендикулярны:
Но фанатики все равно будут на белое говорить - "черное".
а уже в третий раз предлагаю Вам посмотреть внимательно на приведенные Вами примеры документов.
Моя мысль заключается в том, что не очень убедительным является принятый Вами за основу подход определять общее направление подписи по ее заваленному хвостику.
Вот, допустим, посмотрите сюда.
http://i161.photobucket.com/albums/t227/katynetc/sigs/RGASPI17-163-1265-115.jpg
Я Вам предлагаю не обращать особого внимания на заваленный хвостик подписи.
В таком случае что мы видим? Документ лежал пред Сталиным в нормальном, удобном для чтения положении, он его и подмахнул широко и размашисто, почти на всю ширину листа, написал вполне разборчиво "За И. Ст" - и затем этот самый кончик подписи съехал вниз под практически прямым углом. Что, на мой взгляд, легко объясняется тем, что локоть Сталина в это время не опирался на стол, то есть он подписывал его стоя.
Вы же, предлагая оценивать общее направление подписи только по ее заваленному хвостику, пытаетесь убедить нас, что документ во время подписывания был повернут на 90 град влево, то есть лежал перед Сталиным поперек.
Возьмите, пожалуйста, этот же самый рисунок
http://i161.photobucket.com/albums/t227/katynetc/sigs/RGASPI17-163-1265-115.jpg
поверните его на 90 град влево, как он, по Вашему мнению, должен был лежать перед Сталиным во время подписывания, и тогда Вам будет легче понять то, что написано далее.
И какова же в таком случае упомянутая Вами "особенность сталинской росписи"? Эта "особенность" (с Вашей точки зрения) заключается в том, что Сталин на всю ширину листа (или, в его субъективном восприятии в этом случае, на всю высоту листа, который в данном случае должен лежать поперек) СНИЗУ ВВЕРХ нанес ряд довольно странных символов, и лишь дойдя до верхнего края, уже в нормальную горизонтальную строчку(горизонтальную, повторю, с субъективного восприятия подписывающего, если мы допускаем, что лист лежал поперек) написал некую волнистую линию (которую я склонен считать тем самым "заваленным хвостиком").
О каких "странных символах" я сказал, наверно, не надо пояснять? Но лучше все же поясню.
Сталин, в Вашей трактовке, СНИЗУ ВВЕРХ стал изображать один над другим следующие символы.
Сначала, в нижней части листа, нарисовал букву "М" с обратным наклоном (это была буква "З" при моей трактовке подписи)
Над буквой "М" изображен некий кружок (это буква "а" при моем варианте)
Затем Сталин нанес совершенно неясный зигзаг (что было косой чертой, слитой с буквой "И" при моей трактовке)
Затем появляются буквы "Ста", достаточно разборчивые, хотя и с резким обратным наклоном и размещенные все так же ПО ВЕРТИКАЛИ СНИЗУ ВВЕРХ ("т" над "С", "а" над "т")
И лишь затем появляется волнистая линия, обозначающая "лин", хотя и очень смутно, которую Вы принимаете за основную подпись и по ее направлению и определяете общее направление подписи. Я, повторю, склонен рассматривать ее только как "заваленный хвостик".
И вот этот невообразимый, на мой взгля, способ визирования документа Вы серьезно называете "особенностью сталинской подписи" и настаиваете, что Сталин именно так и подписывался?
Если да, то я умолкаю с глубоким уважением к Вашей непоколебимой убежденности.
Только один вопрос напоследок, если позволите.
Вопрос уже прозвучал в посте ув. Свифта чуть выше, но пока остался без ответа.
Вопрос следующий: сколько документов Вы рассмотрели в процессе своих поисков, иными словами, из какого количества документов отобраны приведенные выше 21 пример документов?
Reply
На странице 4 "записки Берии" эта пометка тоже есть - и тем же (вроде бы) синим карадашом, что и автограф Сталина на 1-ой странице. Вписана фамилия "Кобулов"...
Интерсно получается: Сталин сперва читает "записку Берии", вносит правку в состав "тройки" на НОРМАЛЬНО лежащем листе бумаги, потом все листочки складывает, поворачивает их на 90 градусов против часовой стрелки, и расписывается - так что подпись идет слева-ВНИЗ-направо
В связи с эти вопрос к Дасси - много ли имеется у катыноведов аналолгичных примеров?
То есть таких, когда автограф Сталина присутствует и в нормамьном (слева-ВВЕРХ-направо) виде и в "экзотическом" (слева-ВНИЗ-направо)?
Reply
Reply
Ага, ты туда нэ сматры, ты суда сматры. Какая разница - почему съехал хвостик? Главное - резолюция не идет "снизу вверх", о чем писали Мухин и мухинцы. Это в прямом смысле оче-видно. Тезис опровергнут.
Дальше идет какой-то бред про "странные символы" - не знаю, к чему это. Достаточно сравнить приведенные примеры с "нормальной" сталинской подписью - они практически перпендикулярны:
Но фанатики все равно будут на белое говорить - "черное".
Reply
Про бред и фанатиков - это лишнее, я ведь уже выражал восхищение Вами и обещал не повторять в четвертый раз то, что уже было написано трижды.
Вопрос был задан о другом - сколько документов вы рассмотрели для того, чтобы выделить из них представленную Вами подборку?
Reply
Leave a comment