Нерчинская и Сахалинская каторга 1892г.vs. САЗЛАГ 1933г в аспекте смертности.: к различию кризисов.
Небольшой отрывок из статьи над которой я сейчас работаю.
На мой взгляд, в данном сопоставлении отдельного советского лагеря-гиганта и опыта дореволюционных тюрем важно уловить и зафиксировать перемену масштаба смертности в сторону резкого увеличения.
Наиболее ярко этот переход очевиден при сравнении кризисных периодов. Такими кризисными ( Read more... )
Вы утверждали, что "Если ей(власти) удается реализовать те или иные меры по улучшению состояния масс, в кратко- или долгосрочной перспектие, то негативный эффект осуществляемых ей репрессий сильно нивелируется". в 1921г. расстрелы нивелируются потому, что в перспективе положение масс улучшилось. Через 12 лет после 1921г. происходит беспрецедентная катастрофа, не имеющая аналогов до 1917г. по демографическим последствиям и масштабу . Я поэтому и спросил: если дореволюционное правительство было совсем некуда негодным и не улучшало положение масс(что, уже, кстати, априори, неверно), то почему в 1933г. случилась абсолютно немыслимая для дореволюционной государственности катастрофа?
Если она действительно не имела аналогов до революции, то Ваш тезис об улучшении положения масс, которое "невилировало массовые расстрелы 1921г". превращается в ошибочный, а путь модернизации "по советски" в несколько неоднозначный, мягко говоря.
Если же вы мне докажите наличие аналогов подобных беспрецедентных катастроф в годы существования дореволюционной государственности, то тогда я изменю свою точку зрения. Но доказать массовую смертность от голода Вы не в состоянии. ЧТД. Это значит, что, при всех своих недостатках, "цена модернизации" дореволюционной модели развития была уж по крайней мере не больше(а по факту меньше), чем у варианта, который мы получили после 1917г.
И мы вроде уже закончили дискуссию. Вряд ли что-то докажем друг другу, а слушать очередные пафосные ярлыки без ссылок на источники бессмысленно и скучно.
Reply
Как раз именно из-за реализации программ по улучшению положения масс. Если вы тут видите противоречия, гражданин, то потому что вы пропагандон, а реальность проще и суровее: для реализации модернизации были нужны огромные деньги, которые взять было неоткуда, кроме как у того же населения. Вот и брали, сильно ухудшив уровень жизни. Диалектика. Тезис-антитезис-синтезис.
На практике, скажем, происходит так - для создания крупного товарного производство государство железной рукой объединяет стихию слаботоварной русской деревни в крупные колхозы. Крестьяне в колхозы ожидаемо идти не хотят и режут скот. Количество потребления падает, растет голод и болезни, ликвидировать их надо хлебом. А чтобы рожать хлеб, надо пахать. А чтобы пахать, нужен трактор. А чтобы сделать трактор, нужны деньги, которые получаются путем продажи того же хлеба. Так закономерно получается голод и массовые смерти. Разумеется, ничего подобного в царской империи быть не могло, поскольку такого перелома экономической системы там не было. Но к злобности советского руководства это отношения не имеет.
А уже позднее колхозы превращаются во вполне реальных и успешных производителей, что доказывает война.
>Если же вы мне докажите наличие аналогов подобных беспрецедентных катастроф в годы существования дореволюционной государственности, то тогда я изменю свою точку зрения.
Только убогий догматик вроде вас искренне воображает, что развитие экономики и государства идет однолинейным путем и зависит от количества трупов. Посчитайте количество жертв при Петре I по сравнению с предшествующими периодами - там тоже много плохого.
Reply
-----
для создания крупного товарного производство государство железной рукой объединяет стихию слаботоварной русской деревни в крупные колхозы. Крестьяне в колхозы ожидаемо идти не хотят и режут скот. Количество потребления падает, растет голод и болезни, ликвидировать их надо хлебом. А чтобы рожать хлеб, надо пахать. А чтобы пахать, нужен трактор. А чтобы сделать трактор, нужны деньги, которые получаются путем продажи того же хлеба. Так закономерно получается голод и массовые смерти. Разумеется, ничего подобного в царской империи быть не могло, поскольку такого перелома экономической системы там не было. Но к злобности советского руководства это отношения не имеет.
А уже позднее колхозы превращаются во вполне реальных и успешных производителей, что доказывает война.----
Посчитайте количество жертв при Петре I по сравнению с предшествующими периодами - там тоже много плохого.---
Вот уже и Петр 1 появился на арене. Мне что-то подсказывает, что Ваша компетенция в петровской эпохе(и уж тем более допертовской) аналогична вашей компетенции в истории XX века.;)
Но вот появляется Бисмарк и рушит все ваши упрощенные и усредненные теоретизирования о конвертации трупов в трактора примером "модернизации" по немецки: раздробленная Германия, вышедшая на арену глобальной мировой политики очень поздно, изначально без колоний, проводит модернизацию без массовых расстрелов и многомиллионных голодных смертей, вот незадача. Вы меня обвиняете в фанатизме и убогом догаматизме, а сами даже не понимаете, что банально противоречите сами себе.
" искренне воображает, что развитие экономики и государства идет однолинейным путем и зависит от количества трупов."- говорите вы.
И тут же." А чтобы рожать хлеб, надо пахать. А чтобы пахать, нужен трактор. А чтобы сделать трактор, нужны деньги, которые получаются путем продажи того же хлеба. Так закономерно получается голод и массовые смерти. Разумеется, ничего подобного в царской империи быть не могло, поскольку такого перелома экономической системы там не было. Но к злобности советского руководства это отношения не имеет."
Все приехали, Николай. Это взаимоисключающие параграфы.
Только реально ангажированные диаматом и истматом товарищи подводят псевдонаучную примитивную базу, что многомиллионные жертвы получаются "закономерно" и что надо морить людей, чтобы строить заводы, создавать крупное товарное производство и покупать трактора . Заморил 500000 тыс. человекоединиц= получил Челябзавод. Как в Старкрафте. И это вы меня еще называете убогим догматиком? Доргой т.Заяц. Ну окститесь. Ваши рассуждения об историческом процессе напоминают пещерный провиденциализм средневековых иноков. Трупы плавно перерастают в трактора.
Запал заниматься вашим образованием у меня пропал. Что-то вам доказывать мне тупо не хочется- а)вы реально неважно ориентируетесь в матчасти. б) хамите
Поэтому реально, брейк) И все-таки не надо так явно сублимировать и хамить.
Reply
Наверно, и Америке бы не потребовались война и ее последствия и прочие нехорошие вещи, если бы не рабство. Но раз на раз не приходится, а даже с рабством взлет развития получился колоссальный.
Только реально ангажированные диаматом и истматом товарищи подводят псевдонаучную примитивную базу, что многомиллионные жертвы получаются "закономерно" и что надо морить людей что многомиллионные жертвы получаются "закономерно" , чтобы строить заводы, создавать крупное товарное производство и покупать трактора . Заморил 500000 тыс. человекоединиц= получил Челябзавод. Как в Старкрафте. И это вы меня еще называете убогим догматиком? Доргой т.Заяц. Ну окститесь. Ваши рассуждения об историческом процессе напоминают пещерный провиденциализм средневековых иноков. Трупы плавно перерастают в трактора.
Я вижу у вас только эмоции и никаких аргументов.
Reply
Это у меня-то эмоции и отсутствие аргументов?:) Ну пускай об уровне аргументированности позиции сторон решает читатель, если кто-то еще за нашей бессмысленной и беспощадной сварой следит. Вообще у меня складывается впечатление, что по социальной истории вы реально не читали ничего, серьезно. Когда копаете какую-то частность вроде восстаний в ГВ, еще как-то, но когда начинаете обобщать и выдавать суждения о глобалиях хоть стой хоть падай.
Ладно, мы уже три раза заканчивали прения, я покидаю этот тред и передаю вам от нашего белогвардейско-праволевацкого комитета сердечные поздравления .
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment