Нерчинская и Сахалинская каторга 1892г.vs. САЗЛАГ 1933г в аспекте смертности.: к различию кризисов.
Небольшой отрывок из статьи над которой я сейчас работаю.
На мой взгляд, в данном сопоставлении отдельного советского лагеря-гиганта и опыта дореволюционных тюрем важно уловить и зафиксировать перемену масштаба смертности в сторону резкого увеличения.
Наиболее ярко этот переход очевиден при сравнении кризисных периодов. Такими кризисными ( Read more... )
>Я как-то у Вас спрашивал о том поддерживаете Вы ли массовые расстрелы крестьян в 1921 году, когда "крестьяне убивали представителей советской власти".
Не припомню такого.
>Вы решительно осуждаете гибель крестьян в 1905-1907гг. от рук царских сатрапов
Безусловно, ведь крестьяне боролись за землю и правительство, так и не осуществившее реформу, категорически не право в этом вопросе. Посему оно убил людей просто так, ради защиты своего режима.
>но решительно поддерживаете их гибель в 1921
Тут вы несколько ошибаетесь. Расстрелы крестьян в 1921 г. надо выводить из общих обстоятельств и рассматривать, была ли причиной их бунта продразверстка, или антисоветские настроения, или мобилизация, или же просто бандитизм.
Карательные меры по успокоению деревни в условиях осуществления экономической реформы в целом являются, хоть и кровопролитными, но необходимыми. Разница, в общем, в конечном итоге деятельности власти. Если ей удается реализовать те или иные меры по улучшению состояния масс, в кратко- или долгосрочной перспектие, то негативный эффект осуществляемых ей репрессий сильно нивелируется. Это называется "консеквенциализм". Подробнее можете посмотреть в статье: И. Б. Орлов. Государство человеку - волк? Власть в массовом сознании периода Октябрьской революции и Гражданской войны // Академик П.В.Волобуев. Неопубликованные работы. Воспоминания. Статьи. М., 2000.
Я обмолвился за испанку, потому что вы своими цифрами старательно производите впечатление,будто за 50 лет между царской каторгой и советским лагерем никаких изменения не произошло.
Было бы странно, если было наоборот: на воле смертность 25%, а в тюрьме 1. Но, повторяю, вы фокусируетесь почти исключительно на теме "в советских лагерях умирало больше" и очень мало уделяете внимание собственно эволюции пенитенциарной системы и ухудшения условий содержание, не вскрывая ни объективных, ни субъективных его причин.
Reply
Имеет, но в 1930-х годах никакой испанки ни на воле, ни в советских лагерях и близко не было.
Смертность в советских тюрьмах всегда стабильно была в разы, а иногда и в десятки раз выше чем у сопоставимых возрастов на воле. Испанка здесь вообще не причем.
-----
и не право в этом вопросе. Посему оно убил людей просто так, ради защиты своего режима.---
Карательные меры по успокоению деревни в условиях осуществления экономической реформы в целом являются, хоть и кровопролитными, но необходимыми.Это называется "консеквенциализм". ---
Можно сколько угодно выдумывать фаталистических терминов, детерменирующих идеологически провалы в советской политике 1930-х.
Это Вам сказали в ЧК? Тоже самое Вам скажет условный жандармский ротмистр, кивая на осуществление аграрной программы столыпинского кабинета. Потерпите, это необходимо! Гляньте на 1880-е и на 1910-е и на долгосрочную перспективу!
В долгосрочной перспективе, смертность от заразных болезней до революции за годы правления Николая II сократилась в два или более раза, потребление продуктов питания увеличилось, меди стали добывать в разы больше, чугуна и стали в разы больше и т.д., новые заводы, освоение Донбасса, земля постепенно переходила в собственность к крестьянам и к 1917г. земельный фонд в крестьянском землевладении очень сильно отличался от такового в 1900г. Затраты на образование выросли в разы, в 1916 году создали главк по здравоохранению. Как не глянешь на долгосрочную перспективу, так видишь, что изменения эволюционно шли вполне себе во всех сферах.
----
деятельности власти. Если ей удается реализовать те или иные меры по улучшению состояния масс, в кратко- или долгосрочной перспектие, то негативный эффект осуществляемых ей репрессий сильно нивелируется.----
Уровень потребления продуктов питания 1913г. по многим позициям не был побит даже к концу 1930-х. Это провал.
За 6 месяцев 1930г. войска ОГПУ убили больше людей,чем царские карательные экспедиции за весь 1905г.
В 1930-е годы СССР стал первой страной в Европе по количеству заключенных на душу населения, первой страной по количеству политических заключенных на душу населения, первой страной по количеству смертных казней в Европе. И это значит у нас "консеквенциализм". При этом жизненный уровень рабочих и крестьян в был существенно подорван в первой половине 1930-х.
Особенно в 1932-1933гг., когда зафиксировано массовое людоедство. Т.е в 1921г. расстреливали для того, чтобы в 1932-1933гг. улучшили "состояния масс", окей, буду знать.
В Харьковской области было зарегестрировано 104 случая людоедства в апреле и 244 в мае.(ЦДАГОУ.Ф.1.Оп.20.Д.6276.Л.58. Докладная начальника политсектора МТС Киевской области, 14 июня.)
В марте Киевский облотдел ГПУ в сводке по 42 районам отметил 72 случая людоедства и 65 случаев трупоедства:в этих же районах к тому времени скончались от голода уже 12.801 чел. Случаи людоедства имели место 22 из этих районов.
В Винницкой области в середине мая были сведения о 71 случаях людоедства и 9 случаях трупоедства, а умерло от голода там не менее 8985 человек.
Вот поведайте мне, как "консеквенциализм" объясняет вот этот простой парадокс: был Николай Кровавый. Много было при нем нехорошего, без сарказма. Отставали во многом, тихонько нагоняли.
Но даже во время самого сильного за 30 лет неурожая 1892-1893гг. аналогичные факты отсутствуют как класс. Массовое людоедство отмечено только при большевиках, которые массово расстреляли крестьян в 1921г. для "улучшения состояния масс". Прошло 12 лет и массы "улучшили свое состояние" настолько, что стали поедать друг друга в буквальном смысле. Причем сотнями за месяц в рамках одной области, не как какая-то девиация.
Вы можете привести, например, хотя бы один административно-территориальный субъект в Империи, где подобная массовая смертность и людоедство фиксировалось бы в рамках одной волости или уезда сотнями за месяц?(!).
До революции, как бы голодно и несправедливо порой не было, такого и близко не фиксируется. Или опять надо было терпеть до 1950-х? А может вообще не нужно было ни расстреливать крестьян в 1921г., ни "улучшать их состояние" в 1932-1933гг.?
Reply
Уважаемый М.Наконечный, вынужден вас разочаровать. Теперь вы говорите то, о чем не знаете. Внимательно изучите современные исследования и вы узнаете, что столыпинская реформа была а) половинчатая б) провалилась в) была свернута. Таково реальное положение дел.
Термин консеквенциализм придуман не мною, зачем вы наговариваете?
>В долгосрочной перспективе, смертность от заразных болезней до революции за годы правления Николая II сократилась в два или более раза, потребление продуктов питания увеличилось, меди стали добывать в разы больше, чугуна и стали в разы больше и т.д., новые заводы, освоение Донбасса, земля постепенно переходила в собственность к крестьянам и к 1917г. земельный фонд в крестьянском землевладении очень сильно отличался от такового в 1900г.
Все это очень замечательно. Однако цифры показывают, что в других странах развитие шло намного сильнее, а политическая система государства де-факто тормозила его развитие. Именно поэтому и наступила революция, уважаемый. Иначе нельзя объяснять, с чего это страна, которая так хорошо развивалась, бросилась в бурю гражданской войны и социальных кризисов.
Во-первых, уровень потребления 1913 г. по многим показателям был достигнут уже в 20-е и перекнут "мобилизационной экономикой" времен Большого скачка, а во-вторых, вы, Михаил, подло и гнусно передергиваете, изображая колоссальную ломку и рывок модернизации 30-х гг. с сопутствующими жертвами (далеко не всегда обоснованных, безусловно) как непростительный период истории, который якобы перечеркивает все могучие достижения царской России. Вы гнусный пропагандист, который пляшет на костях того периода, пытаясь доказать превосходство царской империи путем трупоедства.
Кстати, чтобы вы знали - Гражданская война в США была вызвана тоже бурным развитием капитализма, которому препятствовали архаичные формы рабского труда на Юге. И именно послужило причиной колоссальной войны, смертности и жестоких тюрем если вы этого до сих не поняли. И именно поэтому южные тюрьмы 1880-х стоят в том же динамическом ряду, что и советские лагеря. Это известно любому исследователю истории, а не человеку, который бегает с калькулятором.
Вы можете привести, например, хотя бы один административно-территориальный субъект в Империи, где подобная массовая смертность и людоедство фиксировалось бы в рамках одной волости или уезда сотнями за месяц?(!).
Михаил, смените пластинку, не позорьтесь.
А может вообще не нужно было ни расстреливать крестьян в 1921г., ни "улучшать их состояние" в 1932-1933гг.?
Когда изобретут машину времени, обязательно расскажите истории, как, по вашему мнению, она должна была развиваться, я думаю, вас с интересом послушают.
Reply
----
Это абсолютно бессмысленное утверждение.
В 1930-х годах смертность взрослых мужчин на воле была, за исключением 1932-1933г, когда он несколько повысилась из за голода, аналогичной дореволюционной. Но Вы реально не в курсе. Но опять кидаетесь оскорблениями.
важаемый М.Наконечный, вынужден вас разочаровать. ---
Ув.т.Заяц, а я Вас, в который уже раз:) Это система и закономерность) Мне реально надоело с Вами пикироваться, ну правда. Оставим это безблагодатное дело?)
-----
Теперь вы говорите то, о чем не знаете. Внимательно изучите современные исследования и вы узнаете, что столыпинская реформа была а) половинчатая б) провалилась в) была свернута. Таково реальное положение дел---
Вы вряд ли читали по стоылпинской реформе труды М.А. Давыдова. Читали? Нет. В.Г.Тюкавкина? Нет. Максимум, - журнал "Скепсис", признайтесь честно. А там, увы, слабо с аналиткой и фактурой.
Так что позвольте мне формировать свое мнение о половинчатости и "провальности" столыпинской реформы на основе монографий специалистов, а не человека, который не является спецом и при этом очень самоуверенно пытается рассуждать на тему, о которой имеет отдаленное представление .
Во-первых, уровень потребления 1913 г. по многим показателям был достигнут уже в 20-е и перекнут "мобилизационной экономикой" времен Большого скачка---,
Это вранье. Читайте Уиткрофта, хотя Вы этого не будете делать.
----
а во-вторых, вы, Михаил, подло и гнусно передергиваете,---
А мне кажется, что передергиваете Вы и еще более подло и гнусно. Дальше что?:)
--------
изображая колоссальную ломку и рывок модернизации 30-х гг. с сопутствующими жертвами (далеко не всегда обоснованных, безусловно) как непростительный период истории, который якобы перечеркивает все могучие достижения царской России.---
Cкажем так, не перечеркивает, но модернизация 30-х пошла совсем извилистым путем, к которому я склонен относится критически.
----
Вы гнусный пропагандист, который пляшет на костях того периода, пытаясь доказать превосходство царской империи путем трупоедства.---
Человек, который массовые расстрелы 1921 и 1930 и 1937-1938гг. объясняет "модернизацией" и "консеквенциализмом" в моих глазах пляшет на костях самый настоящий фокстрот. При этом ну очень слабо ориентируясь в фактуре. И чего дальше? Вы как набигали на мои посты, так и будете набигать)
И опять таки переходы на личности в Вашем исполнении, т.Заяц.:)Это настолько же банально, насколько старо. Вот скажите, дорогой Н.Заяц, мы с Вами не первый раз спорим. Почему Вы всегда скатываетесь до хамства? Аргументы кончились? Ну так и скажите: да, до революции не было массового людоедства, в 1930-е было. И все.
У Вас, кроме ярлыков, факты некие будут? Я попросил у Вас доказательства массовой голодной смертности до революции. У вас их, как водится, нет. Вы забалтываете тему общими словами и уводите диалог в сторону разговорами про США и еще черт знает что:)
И именно поэтому южные тюрьмы 1880-х стоят в том же динамическом ряду, что и советские лагеря.---
Это ерунда, извините. Втюрьмах США погибло тысяч 15-20 человек за 30 лет. В советских лагерях под два миллиона. Но эти цифры немного не укладываются в "консеквенциализмом" и "модернизацию", увы.
резюмируя: надоело с вами бодаться, ну правда.
Вы хамите в интернете. Это признак слабой позиции.
Reply
Да, цифры все-таки глубоко поразили ваш мозг.
Вы вряд ли читали по стоылпинской реформе труды М.А. Давыдова. Читали? Нет. В.Г.Тюкавкина? Нет. Максимум, - журнал "Скепсис", признайтесь честно. А там, увы, слабо с аналиткой и фактурой.
Я, уважаемый, читал, не знаю, больше или меньше вашего, но читал, так что ваши унылые подначивания бессмысленны.
Почему Вы всегда скатываетесь до хамства?
Потому что вы пропагандон и ангажированный антисоветчик. И это не хамство, а констатация факта.
Ну ладно, удачи на ниве лженауки.
Reply
Да именно цифры, источники и факты. А потом методология.
Потому что вы пропагандон и ангажированный антисоветчик.
И это не хамство, а констатация факта.---
Если хам думает что его хамство есть констатация факта, фактом его хамство от его уверенности не станет. Проблема в том, что ангажированы как раз Вы, причем намного более, чем я, как мне кажется, но я не буду настаивать, такое вот мнение после долгих прений сложилось.
Потому что вы пропагандон и ангажированный антисоветчик. И это не хамство, а констатация факта.
Ну ладно, удачи на ниве лженауки.----
Вы можете меня хоть миллиард раз называть пропагандистом, антисоветчиком, за-советчиком, монархическим троцкистом, суть фактов и цифр это не поменяет. Как не смогли Вы привести каких-то данных о массовой смертности от голода и истощения в неурожаи до революции, так это и будет фактом, несмотря на весь ваш обличительный пафос и ярлыконавешивание.
И вам не хворать.;)
Reply
Reply
Вы утверждали, что "Если ей(власти) удается реализовать те или иные меры по улучшению состояния масс, в кратко- или долгосрочной перспектие, то негативный эффект осуществляемых ей репрессий сильно нивелируется". в 1921г. расстрелы нивелируются потому, что в перспективе положение масс улучшилось. Через 12 лет после 1921г. происходит беспрецедентная катастрофа, не имеющая аналогов до 1917г. по демографическим последствиям и масштабу . Я поэтому и спросил: если дореволюционное правительство было совсем некуда негодным и не улучшало положение масс(что, уже, кстати, априори, неверно), то почему в 1933г. случилась абсолютно немыслимая для дореволюционной государственности катастрофа?
Если она действительно не имела аналогов до революции, то Ваш тезис об улучшении положения масс, которое "невилировало массовые расстрелы 1921г". превращается в ошибочный, а путь модернизации "по советски" в несколько неоднозначный, мягко говоря.
Если же вы мне докажите наличие аналогов подобных беспрецедентных катастроф в годы существования дореволюционной государственности, то тогда я изменю свою точку зрения. Но доказать массовую смертность от голода Вы не в состоянии. ЧТД. Это значит, что, при всех своих недостатках, "цена модернизации" дореволюционной модели развития была уж по крайней мере не больше(а по факту меньше), чем у варианта, который мы получили после 1917г.
И мы вроде уже закончили дискуссию. Вряд ли что-то докажем друг другу, а слушать очередные пафосные ярлыки без ссылок на источники бессмысленно и скучно.
Reply
Как раз именно из-за реализации программ по улучшению положения масс. Если вы тут видите противоречия, гражданин, то потому что вы пропагандон, а реальность проще и суровее: для реализации модернизации были нужны огромные деньги, которые взять было неоткуда, кроме как у того же населения. Вот и брали, сильно ухудшив уровень жизни. Диалектика. Тезис-антитезис-синтезис.
На практике, скажем, происходит так - для создания крупного товарного производство государство железной рукой объединяет стихию слаботоварной русской деревни в крупные колхозы. Крестьяне в колхозы ожидаемо идти не хотят и режут скот. Количество потребления падает, растет голод и болезни, ликвидировать их надо хлебом. А чтобы рожать хлеб, надо пахать. А чтобы пахать, нужен трактор. А чтобы сделать трактор, нужны деньги, которые получаются путем продажи того же хлеба. Так закономерно получается голод и массовые смерти. Разумеется, ничего подобного в царской империи быть не могло, поскольку такого перелома экономической системы там не было. Но к злобности советского руководства это отношения не имеет.
А уже позднее колхозы превращаются во вполне реальных и успешных производителей, что доказывает война.
>Если же вы мне докажите наличие аналогов подобных беспрецедентных катастроф в годы существования дореволюционной государственности, то тогда я изменю свою точку зрения.
Только убогий догматик вроде вас искренне воображает, что развитие экономики и государства идет однолинейным путем и зависит от количества трупов. Посчитайте количество жертв при Петре I по сравнению с предшествующими периодами - там тоже много плохого.
Reply
-----
для создания крупного товарного производство государство железной рукой объединяет стихию слаботоварной русской деревни в крупные колхозы. Крестьяне в колхозы ожидаемо идти не хотят и режут скот. Количество потребления падает, растет голод и болезни, ликвидировать их надо хлебом. А чтобы рожать хлеб, надо пахать. А чтобы пахать, нужен трактор. А чтобы сделать трактор, нужны деньги, которые получаются путем продажи того же хлеба. Так закономерно получается голод и массовые смерти. Разумеется, ничего подобного в царской империи быть не могло, поскольку такого перелома экономической системы там не было. Но к злобности советского руководства это отношения не имеет.
А уже позднее колхозы превращаются во вполне реальных и успешных производителей, что доказывает война.----
Посчитайте количество жертв при Петре I по сравнению с предшествующими периодами - там тоже много плохого.---
Вот уже и Петр 1 появился на арене. Мне что-то подсказывает, что Ваша компетенция в петровской эпохе(и уж тем более допертовской) аналогична вашей компетенции в истории XX века.;)
Но вот появляется Бисмарк и рушит все ваши упрощенные и усредненные теоретизирования о конвертации трупов в трактора примером "модернизации" по немецки: раздробленная Германия, вышедшая на арену глобальной мировой политики очень поздно, изначально без колоний, проводит модернизацию без массовых расстрелов и многомиллионных голодных смертей, вот незадача. Вы меня обвиняете в фанатизме и убогом догаматизме, а сами даже не понимаете, что банально противоречите сами себе.
" искренне воображает, что развитие экономики и государства идет однолинейным путем и зависит от количества трупов."- говорите вы.
И тут же." А чтобы рожать хлеб, надо пахать. А чтобы пахать, нужен трактор. А чтобы сделать трактор, нужны деньги, которые получаются путем продажи того же хлеба. Так закономерно получается голод и массовые смерти. Разумеется, ничего подобного в царской империи быть не могло, поскольку такого перелома экономической системы там не было. Но к злобности советского руководства это отношения не имеет."
Все приехали, Николай. Это взаимоисключающие параграфы.
Только реально ангажированные диаматом и истматом товарищи подводят псевдонаучную примитивную базу, что многомиллионные жертвы получаются "закономерно" и что надо морить людей, чтобы строить заводы, создавать крупное товарное производство и покупать трактора . Заморил 500000 тыс. человекоединиц= получил Челябзавод. Как в Старкрафте. И это вы меня еще называете убогим догматиком? Доргой т.Заяц. Ну окститесь. Ваши рассуждения об историческом процессе напоминают пещерный провиденциализм средневековых иноков. Трупы плавно перерастают в трактора.
Запал заниматься вашим образованием у меня пропал. Что-то вам доказывать мне тупо не хочется- а)вы реально неважно ориентируетесь в матчасти. б) хамите
Поэтому реально, брейк) И все-таки не надо так явно сублимировать и хамить.
Reply
Наверно, и Америке бы не потребовались война и ее последствия и прочие нехорошие вещи, если бы не рабство. Но раз на раз не приходится, а даже с рабством взлет развития получился колоссальный.
Только реально ангажированные диаматом и истматом товарищи подводят псевдонаучную примитивную базу, что многомиллионные жертвы получаются "закономерно" и что надо морить людей что многомиллионные жертвы получаются "закономерно" , чтобы строить заводы, создавать крупное товарное производство и покупать трактора . Заморил 500000 тыс. человекоединиц= получил Челябзавод. Как в Старкрафте. И это вы меня еще называете убогим догматиком? Доргой т.Заяц. Ну окститесь. Ваши рассуждения об историческом процессе напоминают пещерный провиденциализм средневековых иноков. Трупы плавно перерастают в трактора.
Я вижу у вас только эмоции и никаких аргументов.
Reply
Это у меня-то эмоции и отсутствие аргументов?:) Ну пускай об уровне аргументированности позиции сторон решает читатель, если кто-то еще за нашей бессмысленной и беспощадной сварой следит. Вообще у меня складывается впечатление, что по социальной истории вы реально не читали ничего, серьезно. Когда копаете какую-то частность вроде восстаний в ГВ, еще как-то, но когда начинаете обобщать и выдавать суждения о глобалиях хоть стой хоть падай.
Ладно, мы уже три раза заканчивали прения, я покидаю этот тред и передаю вам от нашего белогвардейско-праволевацкого комитета сердечные поздравления .
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment