К вопросу об этнической принадлежности кривичей

[sverc]

В последнее время, как в российской, так и в белорусской историографии и в особенности, в публицистике, стала набирать популярность идея о неславянской, а точнее, балтской, этнической атрибуции упоминаемого в древнерусских летописях этнополитического союза кривичей. В этой связи имеет смысл вернуться к вопросу об этнической принадлежности

Comments

[sverc]

1) Значение "от" в летописном рассказе о расселении славян:

- "от техъ Словенъ разидошашася по земьли и прозвашася имены своими, кде седше на которомъ месте";

- "Словене же ови пришедше и седоша на Висле и прозвашася Ляхове, а отъ техъ Ляховъ прозвашася Поляне Ляхове";

- "Радимичи бо и Вятичи от ляховъ. Бяста бо два брата в лясех: Радим, а другий Вятко. И пришедъша, седоста Радим на Съжю и прозвашася Радимичи, а Вятъко седе с родомъ своим по Оце, от него же прозвашася вятичи".

Как видим, везде он означает именно происхождение.

2) "Аргумент со славянским суффиксом имеет мало значения еще и по той причине, что неясно происхождения корня в слове "кривичи". Может быть славянский суффикс, но балтский корень. К тому же, дреговичи (от дрыгва и т. п.) или ободриты (по сю сторону Одры) - разве это патронимы?".

Приведите примеры подобного "ославянивания" балтских этнонимов.

В этнонимах "дреговичи" и "ободриты" корни не балтские (я Вам настоятельно советую прочитать статью Трубачёва, ссылка на которую есть в посте, прежде чем что-то писать на тему славянской этнонимии), так что они Вам не в помощь. Люблое слово прежде всего должно этимологизироваться на почве того языка, к которому принадлежит и ТОЛЬКО ЕСЛИ ЭТО НЕВОЗМОЖНО, тогда можно ставить вопрос о заимствовании. Бритва Оккама, знаете ли. "Кривичи", как и "дреговичи" на славянской языковой почве этимологизируются прекрасно (надеюсь то, что "дрыгва" и подобные слова означают "болото" в славянских языках, Вы в курсе).

Да, и как Вы прикажете быть со славянским племенем "кривичи" на Пелопоннесом полуострове, существование которого позволяет забить последний гроб в крушку фантазий о "балтских кривичах"?

3) Не так всё просто. Анализ изменчивости мтДНК в популяциях северной части Европы, проведённый Малярчуком, показал, что некоторые русские популяции Северо-Западного региона России (Псков и Великий Новгород) и поляки Северо-Восточной Польши (Сувалки) достоверно отличаются от соседних популяций славянского (русские и поляки), балтского (литовцы) и угро-финского (эстонцы, карелы, финны) происхождения.

Т.е. население Сувалок, о котором речь, генетически отличается от соседей-литовцев и сближается с северной ветвью великоросов. Так что, судя по всему, это именно отражение той славянской миграции из Польши на Северо-Восток Руси, о которой, по археологическим данным, писал В.В. Седов.

Итог: в пользу балтского происхождения кривичей нет НИ ОДНОГО прямого и косвенного свидетельства, в пользу славянской принадлежности кривичей свидетельствуют они ВСЕ (летопись, сам этноним кривичей, археология, лингвистика, генетика). Всё, что Вы можете - это пытаться их оспорить (большей частью неубедительно), но ни одного аргумента, который бы свидетельствовал о балтской принадлежности кривичей я не услышал.

P.S. И советую Вам ознакомиться на досуге с работами В.В. Седова. Ссылки в посте есть.

[ext_1492245]

а) В приведенных вами примерах к делу относится только пример с радимичами и вятичами. Однако он ни в коей мере не может быть применим к тем фрагментам, о которых мы с вами ведем речь, поскольку в них нет ни слова "родом", ни слов "прозвашася от", ни уточняющих деталей типа "бяста бо два брата в лясех". Поэтому эти примеры мало что доказывают. А ваши апелляции к тому, что Нестор якобы считал кривичей происходившими от полочан, даже если они верны, все равно ничего не доказывают. Ну, Нестор так считал - и что дальше?

б) Вы напрасно мне приписываете то, что я не говорил. Такой метод ведения дискуссии мне хорошо знаком. Я прекрасно знаю этимологию слова "ободриты", значение слова "дрыгва", знаком с трудами Седова и Трубачева, а также с некоторыми другими трудами - и не считаю, что слова "ободриты" и "дреговичи" имеют балтский корень.

Вместе с тем известные мне попытки славянской этимологизации корня в слове "кривичи" выглядят довольно неубедительными. Хотя могу и ошибаться, но убедительных лингвистических обоснований что-то не встречал.

в) Прежде чем говорить о славянском племени кривичей в Греции (равно как и об дрегувитах и смоленах), следует задать себе вопрос: они оказались в Греции до того, как прибыли в Восточную Европу, или после? Так что аргумент с топонимом Kryvitsani в Греции сам по себе мало о чем говорит - и уж в последнюю очередь он может говорить о том, кем были эти Kryvitsani - славянами, балтами или еще кем-то.

г) Почему бы жителям Сувалок не отличаться "от соседних популяций славянского (русские и поляки), балтского (литовцы) и угро-финского (эстонцы, карелы, финны) происхождения", если они, скажем, потомки западных балтов - ятвягов, пруссов?

Но вообще - вы говорите что-то такое, что показывает, что вы не очень понимаете, о чем говорите. Какое "отражение славянской миграции", если миграция была, скажем, в VI в., а Малярчук брал образцы у современных жителей Северо-Восточной Польши, которые в лучшем случае могут быть потомками древних ятвягов или пруссов, а в худшем польские мигранты, понаехавшие сюда со всех сторон после второй мировой войны и аннексии Пруссии? Даже если это хоть что-то доказывает (а я начинаю сомневаться в этом), то только то, что в составе кривичей, пришедших на Псковщину, был изрядный процент западных балтов, поэтому-то и сходство между некоторыми популяциями в Сувалках и на Псковщине. Но опять же - этнодемографические изменения, проходившие на протяжении полутора тысяч лет на территории современных Сувалок, вообще не позволяют делать какие-то твердые выводы на основе генетических материалов. Есть мнение, например, что во время одной из войн с Псковом Витовт вывел в плен жителей псковской Коложи и поселил в Гродно (а Гродненский регион как раз и доходил почти до самых Сувалок), вот вам и все "отражение славянской миграции".

д) "в пользу балтского происхождения кривичей нет НИ ОДНОГО прямого и косвенного свидетельства"

Ни одного, да. Кроме недоумения: а куда собственно делись все балты, которые населяли регион от Вилии и Двины до Днепра и Волги, до, во время и после появления здесь кривичей?

Я вам, в свою очередь, настоятельно рекомендую ознакомиться с работами археолога Штыхова, монографию которого вы, как и подобает пропагандисту-агитатору, проигнорировали. Там много интересного.

"Археалагічныя даныя пацвярджаюць, што ў доўгіх курганах паўночнай Беларусі, якія варта разглядаць як асобную археалагічную культуру, пахаваны славянізаваныя балты ці славяне з моцным уплывам матэрыяльнай культуры і традыцый балтаў. З'яўленне доўгіх курганоў адлюстроўвае той перыяд, калі на поўначы Беларусі і на суседніх тэрыторыяз рассяляліся славяне, якія асімілявалі мясцовае балцкае і фінскае насельніцтва, у выніку чаго ўтварыўся цэлы рэгіён крывічоў. Але гэтая хваля славянскай каланізацыі Беларускага Падзвіння не прывяла да канчатковай славянізацыі насельніцтва. Славяне ўспрымалі ў большай ці ў меншай ступені культурна-этнаграфічныя асаблівасці балтаў. У выніку склалася рознаэтнічная археалагічная культура" (Штыхаў Г.В. Крывічы: Па матэрыялах раскопак курганоў у Паўночнай Беларусі. Мн., 1992. С. 105-106).

Так пишут настоящие ученые, которые лично копали эти самые курганы. А вы говорите "НИ ОДНОГО". Будут проблемы с белорусским, пишите.

[sverc]

1) "Вместе с тем известные мне попытки славянской этимологизации корня в слове "кривичи" выглядят довольно неубедительными. Хотя могу и ошибаться, но убедительных лингвистических обоснований что-то не встречал".

Этноним "кривичи" типологически аналогичен славянским этнонимам "вятичи" и "радимичи". Во все трёх случаях словообразовательная модель одна и та же с прозрачной этимологией. А вот как раз удовлетворительной балтской этимологии этого этнонима, вписанной в балтскую этническую номенклатуру, нет.

2) Ничего о балтах на Пелопоннесе, в Греции или вообще на Балканах неизвестно, а вот славянское расселение в регионе - факт;

3) "если миграция была, скажем, в VI в., а Малярчук брал образцы у современных жителей Северо-Восточной Польши, которые в лучшем случае могут быть потомками древних ятвягов или пруссов, а в худшем польские мигранты, понаехавшие сюда со всех сторон после второй мировой войны и аннексии Пруссии".

Вы говорите что-то такое, что показывает, что вы не очень понимаете, о чем говорите (с).

Ещё раз: генетически население Сувалок отличается как от остальных жителей Польши, так и от балтов.

4) "Ни одного, да. Кроме недоумения: а куда собственно делись все балты, которые населяли регион от Вилии и Двины до Днепра и Волги, до, во время и после появления здесь кривичей?".

Стали их субстратом. Все известные письменные памятники, происходящие с территории кривичского ареала, начиная с самой ранней поры, написаны на славянском языке. Ни одного памятника, написанного на балтском, нет, белорусские народные диалекты с самого раннего момента их фиксации не имеют каких-либо выраженных "балтоидных" черт. Если там преобладали балты, то механизм их славянизации совершенно не понятен - в то время не было массового среднего образования и стандартизированной городской культуры, которые могли бы всех "отформатировать" по одним лекалам.

И в завершение маленький штрих: женщины культуры длинных курганов носили височные кольца - типично славянский атрибут, балтские женщины не носили височных колец.

З.Ы. Спасибо, я сам белорус.

[sverc]

"Кстати, имеют. И не только множество лексических балтизмов, но и фонетических".

Ничего удивительного - балты были субстратом, украинский язык и южновеликорусское наречие, напрример, имеют ряд иранизмов как лексических, так и фонетических. Речь о том, что никакие языковые материалы не фиксируют существование на территории Беларуси собственно балтского языка, начиная с того момента, как мы вообще имеем сведения о языке населения этого региона. А оно должно было бы долго сохраняться большими (постепенно уменьшающимися) островами, будь верна версия ассимиляции через "языковые контакты". Но подобных "балтских островов" неизвестно.

"Существование определенных характерных черт фонетики в современных белорусских диалектах позволяет определить территории, славянизированной через языковые контакты, а не через миграции".

В период резкого преобладания сельского населения, отсутствия массового среднего образования, стандартизированной масс-культуры и т.д. языковая ассимиляция целого огромного региона через языковые контакты - это что-то из области фантастики.

[sverc]

"Балтские острова до совсем недавнего времени сохранялись на западе страны, а до раннемодерного времени и на Востоке (Обольцы)".

Это как раз идеально вписывается в гипотезу субстрата, а вот для гипотезы об ассимиляции вследствие языковых контактов этого явно маловато.

"Еще в XVI веке во многих городах Северо-Западной Беларуси в костелы назначались ксендзы с обязательным требованием знания литовского языка".

Что удивительного? Это вообще-то время ВКЛ, в городах могло проживать много выходцев из Литвы.

[ext_1396441]

Смешно. Каким образом аканье, возникшее в области Верхней Оки, совр. Орловская область, т.е. область будущего южновеликорусского наречия в 14-15 вв. и в первые закрепляемое в документах ВКМ, могло быть балтским наследием белорусов?

Никакого цеканья у литовцев, латышей и латгальцев - нет.

Дзеканья нет у литовцев и латгальцев - наиболее близких к белорусам балтийских народов.

Ничего подобного не было и у представителя западнолитовских языков - пруссов.

Ничего подобного нет и в Курсениекском, и Жемайтском наречиях восточнобалтийской подгруппы.

Зато цеканье и дзеканье представлено в польском.

Повесть временных лет как бы намекает:

«Были ведь два брата у ляхов - Радим, а другой - Вятко… а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи»

Согласно «Повести временных лет», вятичи и радимичи были «от рода ляхов», то есть западных славян.

По археологическим наблюдениям, расселение вятичей происходило с территории Днепровского левобережья[7] или даже с верховьев Днестра (где обитали дулебы)[13].

[ext_1492245]

"генетически население Сувалок отличается как от остальных жителей Польши, так и от балтов."

Малярчук, однако, пишет, что сходство есть и с "литовским" населением:

Малярчук (с. 26): Генетическое сходство
псковско-новгородского населения с польско-
литовским населением Северо-Восточной
Польши (Сувалки) свидетельствует о запад-
ных истоках генофонда северо-западных рус-
ских.

Мда, все в мусорку, все такие аргУменты и докУменты.

Ценность имеет комплексное построение аргументации, в котором каждый элемент глубоко осмыслен, доказателен и не противоречит другим данным. А надергать с пылу с жару "височных колец", "белорусских народных диалектов", маловразумительных генетических опытов над жителями Сувалок и т.п., проигнорировав целую библиотеку ключевой литературы по вопросу - это все не имеет никакого значения. Дискуссию закрываю.

[sverc]

"Малярчук, однако, пишет, что сходство есть и с "литовским" населением".

Не пишет он этого. Польско-литовское население Сувалок генетически отлично как от остальных поляков, так и от остальных литовцев.

Хорошее обсуждение его статьи, кстати, было здесь: http://oldrus.livejournal.com/109142.html

В остальном картина пока такая: у меня аргументы, у Вас, в основном, эмоции.

[ext_1327859]

У Малярчука исследовались однородительские линии, а это весьма сложный для интерпретации материал. Особенно когда дело касается столь близких между собой популяций, как славянские и балтские. Насколько показательны выводы автора - это отдельный вопрос.