Конспект круглого стола "Политические организации и ЛГБТ-сообщество"

[swamp_samburov]

Привет всем!
Вот содержание дискуссии "НПГ-политика". Прошу учесть, что список участников не является полным. вравно как и текст не является дословным воспроизведение м 140-минутной дискуссии, а лишь восстанновленным конспектом, который ваш покорный слуга вел во время мероприятия. Кого забыл либо переврал -- заранее прошку прощения.

Круглый стол «

Comments

[starichokgordon]

Да Вы, батенька, душевед и ясновидец.

*в первом случае его психопатия-его болезнь ...
во втором случае патология его личности ...*
У Пушкина прочитали? Великий писатель - Пушкин.

*Защита своей жизни от агрессии не есть несправедливая агрессия.*
Вам напомнить Ваш же пример? Негр просто достаёт пистолет и стреляет в человека, когда-то осуждённого за убийство другого негра. Если Вы не видите, кто из двоих в Вашем примере совершает акт агрессии ...

*Если человек убивал старушек-он убивал их из мотива ВЗЯТЬ ДЕНЬГИ?*
Ну, Вы прямо гений. А гомофоб убил "из мотива" получить моральное удовлетворение. Шарах по башке - мгновенная смерть - профит. И старушке, и гею - один хрен. Почему Вы считаете, что во 2-м случае право на жизнь было нарушено как-то по-иному? (Молчу уж, что убийство старушки отягчено вторым правонарушением - присвоением чужого имущества!) Потому, что не любите гомофобов и более симпатизируете грабителям? Значит, Вы не годитесь в судьи, Вы не беспристрастны, только и всего.

*Неужели же вам не очевидно, что свобода каждого из этих двух убийц несет совершенно разную угрозу для окружающих людей?*
Мне очевидно, что угрозу несёт не свобода, а насильственные действия. Но есть люди, которым чужая свобода поперёк горла, факт.

*Если бы в либертарианской системе товарищ Чикотило был бы выпущен на свободу по неожиданному стечению обстоятельств(например, все жертвы считали, что карать сроком более 20 лет не гуманно), вам бы стало спокойно сидеть рядом с этим человеком?*
Во-первых, ЧикАтило. Во-вторых, я против того, чтобы тюремные сроки поглощались один другим. И в предыдущем комменте, я даже объяснил, почему: потому, что нарушено право на жизнь не "группы" "жертвы Чикатило", а каждого конкретного убитого. Убив 53 человека, Романыч, при самых благоприятных для него обстоятельствах, должен был бы отсидеть 53Х20=1060 лет. Т.е. пожизненно. С возможностью в любой момент выбрать эвтаназию. В-третьих, мне много с кем бывает неспокойно сидеть. Мне стоит последовать Вашему совету?

Вы не ответили ни на один из моих вопросов: не указали, чем, с точки зрения _прав_жертвы_, отличается один мотив от другого; не расписали, почему некоторые мотивы заслуживают отдельной статьи, а другие нет; проигнорировали вопрос об "объекте вожделения"; не прояснили странные гипотезы о различных типах "патологии личности" (WTF?) и о более высоком статусе "групповых прав" по сравнению с правами и свободами личности; коварно скрыли от меня, чем Вас не устраивает просто запрет убивать; утаили, как Вы собираетесь читать мотивы преступника в его голове и почему "гомофобный мотив" является прекрасным "фактором прогнозирования будущих преступлений", а вот корыстный мотив (ну, что ты будешь делать!) - не является; загадкой сталось и почему во всех случаях выбор поведения зависит о внешних обстоятельств, и только кровавая гомофобия - целиком выбор сознательной и ответственной личности. Наконец, я так и не узнал, почему истинный ариец не может закопать пылающего к нему ненавистью жидомасона, а гей может спокойно размахивать пистолетом, оправдываясь своими страхами, тяжёлым детством и многовековой эксплуатацией. Много, как видите, вопросов. Оно верно, вопросы-то я задал от дурости и незнакомства с наукой-логикой, но у Вас была куча времени разъяснить мне, барану, а Вы как-то не снизошли :-( Теперь мне недосуг.

Однако, радует, что Вы не противник свободного ношения короткоствола. Заходите к нам как-нибудь, пообщаемся, может, и посотрудничаем по темам, где больше согласия. Будет желание - пишите в личку. Пока-пока.

[ext_643713]

"с точки зрения прав жертвы, отличается один мотив от другого"-ничем, отличается лишь общественная опасность преступника.

"Негр просто достаёт пистолет и стреляет в человека, когда-то осуждённого за убийство другого негра"-не коверкайте. убил другого негра, потому что он НЕГР. Если мотив первого преступления-цвет кожи, то мотив возник вновь и есть причины думать, что преступление будет вновь. Если убил другого негра из соображений мести за изнасилованную дочь-тогда мотива нового нет, причин думать, что он убьет теперь от балды другого негра НЕТ

"Потому, что не любите гомофобов и более симпатизируете грабителям?"-я уже сказал, права будет та бабулька, которая среагирует на присутствие этого экс грабителя пистолетом в лоб и права будет та бабулька которая выстрелит, как только экс грабитель сделает еще одно лишнее движение.

"Мне очевидно, что угрозу несёт не свобода, а насильственные действия. Но есть люди, которым чужая свобода поперёк горла, факт."-вы имеете сколь угодно много свобод, пока не даете мне повод думать, что угрожаете моей жизни. когда вы у себя на лужайке рядом с моим домом собираете фугас с зарином-вы подвергаете угрозе не только свою жизнь, но и мою
когда маньяк гуляет на свободе, потому что убитый им был добр и не хотел чтоб его убийцу сажали-он подвергает угрозе мою жизнь.

Если маньяк убил даже 1 человека, даже покусился на 1 убийство, но есть основания считать, что его убийства было продиктовано не конкретной ситуацией с конкретной жертвой, а неизменными свойствами жертвы или/и убийцы-тогда этот человек всегда убийца.
Если человек из ку клукс клана попытался даже убить негра-это все. Он расист и он всегда хочет убивать негров а негры всегда негры. Сама встреча негра и расиста-ситуация когда расист потенциальный убийца.

Расист имеет полную свободу запереть себя в подвале и не видеть негров, но негры не обязаны терпеть его вольную компанию и позволять потенциальному убийце подвергать угрозе их жизнь.

"не расписали, почему некоторые мотивы заслуживают отдельной статьи"-из-за разной вероятности повторения преступления.

"объекте вожделения"-щито?

не прояснили странную гипотезу о различных типах "патологии личности"-личность, которая склонна убивать людей не из-за редких неудачных стечений обстоятельств, а из-за постоянного, всегда присутствующего, внутреннего стремления убить. Маньяки, расисты, гомофобы, маркособрателефобы, кошководаубиватели, бомжедушители.
Все эти люди всегда будут опасны для законопослушных адекватных людей, выпускать их на свободу не имеет смысла.
Или надо надевать на них ошейник с нейротоксином. Это уже не мои заботы как решить эту проблему.

Как только конкретный гей убьет конкретного гомофоба за высказывание, а не ради защиты себя-гомофобы могут этого гея считать совершившим hate crime.
Как только конкретный жидомасон убил конкретного мирного арийца не из соображений защиты себя-его тоже можно считать совершившим hate crime.

Как только А убивает Б не из-за поступка Б, несущего угрозу правам А- А совершает более тяжкое преступление.

Если потом человек С видит человека А, человек С имеет все причины считать А потенциальным убийцей себя, т.к. А убил Б не из-за нехороших поступков Б, который С может не совершать.

Убийца курильщиков за курение, убийца коммунистов за коммунизм или убийца людей с рыжими волосами за рыжие волосы-все они одинаково отличаются от убийцы, который убил того, кто дал ему подзатыльник. Последний убил после конкретной провокации, он поступил ОЧЕНЬ плохо, но нет причин думать, что он от балды убьет кого-то кто не дал ему подзатыльник.
Т.к. я не имею привычки раздавать людям подзатыльники-мне совершенно нет причин думать, что отсидев свой срок второй убийца вдруг меня убьет.

[starichokgordon]

*ничем*
Прогресс-прогресс! А чьи-то ещё права, кроме прав жертвы, нарушены? Если да, то чьи? Если нет, то при чём здесь "общественная опасность"?

*отличается лишь общественная опасность преступника*
Высосано из пальца. В чём замеряется общественная опасность? Как Вы собираетесь доказывать, что общественная опасность человека, убившего старушку, выше (в неких условных единицах), чем общественная опасность человека, ухлопавшего гея? Нет, я, конечно, не хотел бы допустить и мысли, что жизнь старушки Вы цените ниже, но ... ))) Есть у Вас данные, доказывающие, что шанс рецидива в случае преступления из ненависти выше, чем в случае убийства ради обогащения? что "преступления ненависти" более частотны? Статистика, может, какая? Словом, что-нибудь, кроме того очевидного факта, что Вы гей, а не старушка и, по всей видимости, более опасаетесь стать жертвой гомофоба, чем грабителя (очень напрасно, замечу)?

Но что самое трогательное - главный вопрос-то был не в этом, а в том, почему в одних случаях мотив преступления является основанием для выделения отдельной категории правонарушений, а в других - не является? Если ответ кроется в "общественной опасности преступника", как-то определяемой через мотив(а не через реальные действия), то
а) прошу указать, как именно замеряется общественная опасность, чтобы мы могли уверенно утверждать, что такой-то мотив несёт большую ОП, чем сякой-то?
б) прошу определить (например, в условных единицах), в какой области пролегает граница между убийством такой степени ОП, которая ещё не требует выделения в отдельную категорию, и убийством такой степени ОП, что без отдельной категории не обойтись?

Остальное даже смотреть не буду. Давайте статистику.