(Untitled)

[rsokolov]

"President Xi of China... he is a fierce person. Putin - fierce, he's smart! A lot of times I'd say somebody is smart and the Fake News will go: He called the president Xi 'smart'! He rules with an iron fist 1.5 billion people! Yeah, I'd say he is smart, wouldn't you say he is smart?"Очевидно, управлять страной из полтора миллиарда человек не

Comments

[arbat]

Чудесно. Теперь добавьте к этому, - ...и суд решил, что по закону PRA, решение, какой документ личный, а какой государственный, принимает Президент.

Что ж тут такого непонятного-то? Вы можете иметь мнение, что именно запрещает Вторая Поправка. Вы можете иметь мнение, является ли аборт конституционным правом. Вы можете иметь мнение по самым разным юридическим вопросам. Вы можете сто раз подряд повторить "а там очень ясно написано, что..."

Однако, с точки зрения закона, Ваше мнение ценности не имеет. Ваша интерпретация критериев, правил, запретов, ограничений, - неважна совершенно. С юридической точки зрения, помимо правил, есть специальный орган власти, который принимает решение. И только его мнение имеет юридическую ценность.

Вопрос конституционности законов решает суд. Не ФБР. Не Гестапо. Не посетители ЖЖ, которые только что прочли закон, и им стало все ясно. Это решает суд.

Вопрос, личный ли это документ, решает президент. Не Архивист. Не генеральный прокурор. Не следующий президент.

Откуда мы знаем, что это решает президент? Очень просто. Вопрос, "кто именно является органом, который решает, личный ли это документ", решает суд. И суд решил, что это президент.

[ext_5861832]

Именно, что чудесно. А теперь добавьте к этому, - ...и суд решил, что по закону PRA, решение, какой документ личный, а какой государственный, принимает Президент в соответствии с положениями/правилами, изложенными в PRA. (хотя суд все это и не решал, это _уже_ было прописано в PRA, суд это только подтвердил и на основании этого отказал JW в иске).

"Что ж тут такого непонятного-то?"

И дополню список ваших "вопросов": вопрос, что президенту считать личным документом, а что государственным, уже решен конгрессом США и изложен в Presidential Records Act. Все.

[arbat]

"вопрос, что президенту считать личным документом, а что государственным, уже решен конгрессом США и изложен в Presidential Records Act. Все."

Ок, попробуем по пунктам.

Предположим, что есть разногласия по вопросу, правильно ли было принято решение. Соответствует ли оно закону PRA. Предположим, что кто-то говорит "нет, этот документ не личный, по PRA он должен быть государственным". Вопрос: что делать в такой ситуации? Что говорит наша правовая система, какой именно орган облечен властью рассудить, кто здесь прав?

1. Суд
   
2. Начальник Архива
   
3. Силовые органы типа ФБР
   
4. Общественное мнение
   
5. Журналисты CNN/MSNBC/Yahoo/HuffPo/Politico (нужное подчеркнуть, или заменить)
   
6. Джулия Ламберт

Если Вы ответили B, C, D, E или F, то на этом можно остановиться.

Если Вы ответили A, то второй вопрос: известен ли Вам какой-то судебный прецедент, который бы занимался как раз ситуацией, где Президент решил, что какой-то документ его личный, а кто-то другой считал бы, что этот документ, по закону PRA, должен быть государственным?

1. Да, известен, это дело JW против Архива, и еще есть предыдущее дело Armstrong v. Bush, на которое ссылается JW/Архив.
   
2. Да, известен, это дело ________ (заполнить пробел)
   
3. Не известно ни одного случая

Если Вы ответили B, то мне надо будет посмотреть, что это за решение. Если C, то на этом можно остановиться.

Если Вы ответили A, то третий вопрос: что написано в этих судебных решении о том, в какой ситуации и как именно можно оспорить решение Президента?

1. Там написано, что оспорить нельзя:
   • В деле Armstrong суд решил, что суд может рассмотреть, правильно ли Президент определил, что документ не государственный, но апелляционный суд решил, что у суда таких полномочий нету - поскольку закон, с одной стороны, определяет, что именно надо сохранять, но, с другой стороны, оставляет решение вопроса Президенту.
   • В деле JW суд объясняет, что, поскольку PRA вручает Президенту всю полноту власти принимать решение, что является государственным документом, то, скажем, Архив не может принимать альтернативное решение. И, поскольку этот вывод опирается исключительно на юридический ситуацию Президента, и никаким образом не на особенности Архива, то он относится вообще к любому органу исполнительной власти.
2. Это неважно, что там написано, в судебных документах роль играют только последние выводы специально по рассмотренному делу, а промежуточные рассуждения никакой юридической силы не имеют, и как прецедент никогда не цитируются, и никакие юристы из них выводы не делают
   
3. Но я же вижу, что он решил неправильно!!!!
   

Если Вы ответили B или C, на этом можно остановиться, у меня нет сил на еще один цикл спора "НО Я ЖЕ ВИЖУ, ЧТО ОН РЕШИЛ НЕПРАВИЛЬНО!!!!"

Если Вы ответили A, то здесь Вам надо сказать, - Ааааааааааааааа! Ок, я поняла. То есть, получается, что, поскольку закон всю власть дает Президенту, и не позволяет ни судебной, ни исполнительной власти пересмотреть решение Президента, то, даже, если мы не согласны с его решением, с юридической точки зрения наше несогласие ничего не значит. Ну, вот теперь все ясно. Ой, погодите, но это же значит, что этот закон устроен так, что Президент принципиально не может нарушить этот закон? Гм. Странно. Дайте-ко я перепроверю всю логику... ...гм... нет, все верно, так и есть. Так что же это получается? ФБР расследует Трампа по фальшивому обвинению??? ОПЯТЬ?????

[ext_5861832]

Извините, даже читать это словоблудие не буду. Когда я написала ВСЕ, я имела в виду ВСЕ. Спасибо за вместе пожеванное на колу мочало, но начинать сначала я не буду. Всего хорошего.

[arbat]

Это, разумеется, Ваш выбор. В будущем, если я забуду, не откажите в любезности напомнить мне, что спор Вы можете закончить, согласно современной формулы - "смахнув фигуры с доски". Вам не составит труда, а я кучу времени сэкономлю. Спасибо заранее.

[ext_5861832]

Да я вас вообще в спор не втягивала, на огонек зашли вы сами, это раз. Тут все at will и даже без 2 week notice - так что ремайндеры на будущее ставьте сами себе, это два. А три, не надо делать скорбное лицо по поводу потраченного времени - вас никто не просил и не заставлял писать всю эту невразумительную хренотень, а я уже точно не подписывалась ее читать второй день подряд.

[arbat]

П.С. Поскольку Вы продолжили беседу здесь, и поскольку я попросил Вас вернуться сюда, и ответить на вопросы вверху, вот видео Президента Judicial Watch, где он объясняет, что именно было в решении суда в деле, где они пытались получить документы Клинтона (на случай, если Вы думаете, это чисто моя интерпретация), и, заодно, про другие судебные решения, тоже полезные.

[ext_5861832]

?????

[arbat]

Ой, извините, пообещал ссылку, и забыл ее дать: https://youtu.be/B3m0lcbeowk?t=68

[ext_5861832]

Мои ????? были не напоминанием дать ссылку, а недоумение по поводу всей цепочки "Поскольку Вы продолжили беседу здесь, и поскольку я попросил Вас вернуться сюда, и ответить на вопросы вверху...". Как я уже сказала, на седьмой круг наколумочала я заходить не хочу и не вижу смысла, ссылку смотреть не буду, потому что и так понятно, что все сказанное вами вовсе не является "чисто вашей интерпретацией", а трансляцией JW, которые и начали весь этот пустой разговор.

Скажу только, что в любом случае не важно, кто и что думает по делу JW v NARA, поскольку вопрос не стоит о том, что Трамп обозначил утыренные им документы как личные, а архив самовольно переназначил их государственными. Изначально разговор между NARA и трамповскими лойерами шел о возврате именно presidential documents, и никто вроде их с трамповой стороны personal и не называл - хотя, учитывая, что Трамп меняет лойеров как перчатки и у него там проходили уже all sorts of crazy... Но, по крайней мере, сейчас о каких-то "личных рассекреченных суперконфиденцальных документах" речь не идет, что бы там сам Трамп не болтал в своих "социальных трусах".

Что касается документов государственных (presidential records), то по закону после окончания президентского срока все президентские/государственные документы должны быть переданы в архив. Оставить себе он может только личные (причем личные согласно PRA). Все.

Сейчас бодание идет на тему executive privilege и имеет ли право бывший президент ограничить доступ к своим государственным/presidential documents нынешнему президенту и вообще исполнительной ветви власти в целом (ФБР, DoJ).

[arbat]

"в любом случае не важно, кто и что думает по делу JW v NARA"

Я не рекомендовал бы так небрежно относиться к мнению опытного юриста, который объясняет, что решил суд в деле, в котором он был персонально заинтересован.

"поскольку вопрос не стоит о том, что Трамп обозначил утыренные им документы как личные"

Как он может не стоять? Если Трамп забрал свои личные документы, то никакого преступления нету.

И решение суда, которое мы обсуждаем, говорит, что, если Президент (в этом случае это был Клинтон), документы забрал, то это значит, то он решил, что они его личные, и, поскольку он единственный, кто принимает решение, то на этом вопрос закрыт.

"Оставить себе он может только личные (причем личные согласно PRA). Все."

А решение суда в деле Клинтона объясняет, что все, что Президент оставил себе, является по закону его документами, поскольку это он принимает решение.

"Сейчас бодание идет на тему executive privilege и имеет ли право бывший президент ограничить доступ к своим государственным/presidential documents нынешнему президенту и вообще исполнительной ветви власти в целом (ФБР, DoJ)."

Сейчас идет дополнительное бодание по вопросу о том, насколько 4-я поправка является обязательной для ФБР, или они сами решат, какие документы им можно смотреть, а какие нельзя.

Кстати, совет - представьте себе, что Вы на парковке у магазина случайно зацепили бампер машины местного прокурора. В каком мире Вы хотите жить, - в мире, где прокурор может начать искать, за что бы Вас посадить, и проводит обыски, получив у человека, который не является судьей, и еще недавно признавался, что он предвзят против Вас, ордер на обыск "на все, что попадется", включая Вашу переписку с Вашим юристом, или такой мир Вам не нравится.