(Untitled)

[rsokolov]

"President Xi of China... he is a fierce person. Putin - fierce, he's smart! A lot of times I'd say somebody is smart and the Fake News will go: He called the president Xi 'smart'! He rules with an iron fist 1.5 billion people! Yeah, I'd say he is smart, wouldn't you say he is smart?"Очевидно, управлять страной из полтора миллиарда человек не

Comments

[arbat]

Сначала, три вопроса, где я с Вами согласен:

1. Я совершенно согласен с Вашими идеями, что все государственное должно идти в архив.
   
   
2. Я совершенно согласен с Вашим описанием (я выделю ключевые слова жирным шрифтом) - "При этом, как судья по делу JW v NARA справедливо отметила, у нацархива нет полномочий ни разбирать между личным и государственным (этим президент занимается сам _согласно правилам_), ни отнимать что-то у президента."
   
   
3. Наконец, я согласен с тем, что "все государственные документы должны быть переданы в архив".

Одна проблема, Вы не видите, что пункт номер 2 играет критически важную роль.

Именно, прежде, чем мы потребуем передачи государственных документов в архив, и, тем более, прежде, чем мы обвиним кого-то в том, что он их незаконно держит у себя, надо решить, - являются ли эти документы государственными.

Judicial Watch к NARA дает ответ на этот вопрос - по закону, какой документ государственный, решает президент.

Что означает - если Трамп, когда был Президентом, решил, что какой-то документ его личный, то это его личный документ, не государственный, и, как сообщает судья, никто не может это оспорить. Трампа невозможно обвинять в том, что он хапнул государственный документ, если закон дал ему власть решать, что этот документ не государственный, а его личный.

Разумеется, Вам может это не нравится. Мне, например, не нравится. Однако, пока конституционный закон дает президенту такую власть, это "не нравится" не имеет никакой юридической ценности. В нашей стране не принято начинать расследование, если человек не нарушил никакие законы. Даже, если политическим оппонентам очень хочется его посадить.

П.С. То, что Judicial Watch к NARA "по адресу", легко заметить, поскольку истец там требовал точно того же, что и Вы - признать документы государственными, и передать в архив.

[ext_5861832]

Снова-здорово. Придется уже с больших жирных букв зайти:

Judicial Watch к NARA дает ответ на этот вопрос - по закону, какой документ государственный, решает президент - СОГЛАСНО ПРАВИЛ, ОПИСАННЫХ В PRA. Секретные (или рассекреченные by Trump's magic touch - без разницы) к категории личные не относятся.

Зайдите уже в PRA и посмотрите параграф 2201 Definitions. Ссылку я где-то наверху уже тоже давала.

[arbat]

Вы спорите не со мной, Вы спорите с решением суда.

Вы хотите именно то, что хотели Judicial Watch, - чтобы суд решил, что есть правила, и категории, и суду их надо признать, и отнять, и передать.

Судья вопрос рассмотрела, - именно тот самый вопрос, который Вы сейчас аргументируете, - и решила, что, поскольку закон оставляет решение Президенту, то на этом вопрос закрыт.

Вы, разумеется, можете не соглашаться с решением суда. Вы можете возмущаться, и говорить, мол, как же так, но правила же! Вы можете написать судье письмо, где выделите жирным шрифтом фразу вверху и даже напишете ее заглавными буквами. Но, даже, если окажется, что жирные заглавные буквы убедят судью сильнее, чем все юридические бумаги, которые ей подали Judicial Watch, ее решение остается в силе, пока его не отменит суд более высокой инстанции.

И, пока это не произошло, то прокуратура обязана основываться на этом решении. В частности, в правовой, не-фашистской стране не принято предъявлять обвинения и устраивать обыски, если в соответствии с существующими законами и решениями судов никакого преступления нету.

[ext_5861832]

Да не было решения суда, the case was dismissed for lack of standing.

Вы хотите именно то, что хотели Judicial Watch, - чтобы суд решил, что есть правила, и категории, и суду их надо признать, и отнять, и передать.

Вы тут постоянно что-то за меня придумываете. Ничего подобного я не хочу. По поводу личных vs президенстких документов уже есть установленные правила - на них и базировалась судья, когда отвергла иск.

[arbat]

Установленные правила: этот вопрос решает Президент.

[ext_5861832]

Нет. Правила и законы - это у нас конгресс. "Про разделение властей помните?".

Так вот, установленные правила в случае президентских документов - это PRA. Которые конгресс принял как раз после предыдущей вариации на тему Трампа - Никсона.

[arbat]

Чудесно. Теперь добавьте к этому, - ...и суд решил, что по закону PRA, решение, какой документ личный, а какой государственный, принимает Президент.

Что ж тут такого непонятного-то? Вы можете иметь мнение, что именно запрещает Вторая Поправка. Вы можете иметь мнение, является ли аборт конституционным правом. Вы можете иметь мнение по самым разным юридическим вопросам. Вы можете сто раз подряд повторить "а там очень ясно написано, что..."

Однако, с точки зрения закона, Ваше мнение ценности не имеет. Ваша интерпретация критериев, правил, запретов, ограничений, - неважна совершенно. С юридической точки зрения, помимо правил, есть специальный орган власти, который принимает решение. И только его мнение имеет юридическую ценность.

Вопрос конституционности законов решает суд. Не ФБР. Не Гестапо. Не посетители ЖЖ, которые только что прочли закон, и им стало все ясно. Это решает суд.

Вопрос, личный ли это документ, решает президент. Не Архивист. Не генеральный прокурор. Не следующий президент.

Откуда мы знаем, что это решает президент? Очень просто. Вопрос, "кто именно является органом, который решает, личный ли это документ", решает суд. И суд решил, что это президент.

[ext_5861832]

Именно, что чудесно. А теперь добавьте к этому, - ...и суд решил, что по закону PRA, решение, какой документ личный, а какой государственный, принимает Президент в соответствии с положениями/правилами, изложенными в PRA. (хотя суд все это и не решал, это _уже_ было прописано в PRA, суд это только подтвердил и на основании этого отказал JW в иске).

"Что ж тут такого непонятного-то?"

И дополню список ваших "вопросов": вопрос, что президенту считать личным документом, а что государственным, уже решен конгрессом США и изложен в Presidential Records Act. Все.

[arbat]

"вопрос, что президенту считать личным документом, а что государственным, уже решен конгрессом США и изложен в Presidential Records Act. Все."

Ок, попробуем по пунктам.

Предположим, что есть разногласия по вопросу, правильно ли было принято решение. Соответствует ли оно закону PRA. Предположим, что кто-то говорит "нет, этот документ не личный, по PRA он должен быть государственным". Вопрос: что делать в такой ситуации? Что говорит наша правовая система, какой именно орган облечен властью рассудить, кто здесь прав?

1. Суд
   
2. Начальник Архива
   
3. Силовые органы типа ФБР
   
4. Общественное мнение
   
5. Журналисты CNN/MSNBC/Yahoo/HuffPo/Politico (нужное подчеркнуть, или заменить)
   
6. Джулия Ламберт

Если Вы ответили B, C, D, E или F, то на этом можно остановиться.

Если Вы ответили A, то второй вопрос: известен ли Вам какой-то судебный прецедент, который бы занимался как раз ситуацией, где Президент решил, что какой-то документ его личный, а кто-то другой считал бы, что этот документ, по закону PRA, должен быть государственным?

1. Да, известен, это дело JW против Архива, и еще есть предыдущее дело Armstrong v. Bush, на которое ссылается JW/Архив.
   
2. Да, известен, это дело ________ (заполнить пробел)
   
3. Не известно ни одного случая

Если Вы ответили B, то мне надо будет посмотреть, что это за решение. Если C, то на этом можно остановиться.

Если Вы ответили A, то третий вопрос: что написано в этих судебных решении о том, в какой ситуации и как именно можно оспорить решение Президента?

1. Там написано, что оспорить нельзя:
   • В деле Armstrong суд решил, что суд может рассмотреть, правильно ли Президент определил, что документ не государственный, но апелляционный суд решил, что у суда таких полномочий нету - поскольку закон, с одной стороны, определяет, что именно надо сохранять, но, с другой стороны, оставляет решение вопроса Президенту.
   • В деле JW суд объясняет, что, поскольку PRA вручает Президенту всю полноту власти принимать решение, что является государственным документом, то, скажем, Архив не может принимать альтернативное решение. И, поскольку этот вывод опирается исключительно на юридический ситуацию Президента, и никаким образом не на особенности Архива, то он относится вообще к любому органу исполнительной власти.
2. Это неважно, что там написано, в судебных документах роль играют только последние выводы специально по рассмотренному делу, а промежуточные рассуждения никакой юридической силы не имеют, и как прецедент никогда не цитируются, и никакие юристы из них выводы не делают
   
3. Но я же вижу, что он решил неправильно!!!!
   

Если Вы ответили B или C, на этом можно остановиться, у меня нет сил на еще один цикл спора "НО Я ЖЕ ВИЖУ, ЧТО ОН РЕШИЛ НЕПРАВИЛЬНО!!!!"

Если Вы ответили A, то здесь Вам надо сказать, - Ааааааааааааааа! Ок, я поняла. То есть, получается, что, поскольку закон всю власть дает Президенту, и не позволяет ни судебной, ни исполнительной власти пересмотреть решение Президента, то, даже, если мы не согласны с его решением, с юридической точки зрения наше несогласие ничего не значит. Ну, вот теперь все ясно. Ой, погодите, но это же значит, что этот закон устроен так, что Президент принципиально не может нарушить этот закон? Гм. Странно. Дайте-ко я перепроверю всю логику... ...гм... нет, все верно, так и есть. Так что же это получается? ФБР расследует Трампа по фальшивому обвинению??? ОПЯТЬ?????

[ext_5861832]

Извините, даже читать это словоблудие не буду. Когда я написала ВСЕ, я имела в виду ВСЕ. Спасибо за вместе пожеванное на колу мочало, но начинать сначала я не буду. Всего хорошего.

[arbat]

Это, разумеется, Ваш выбор. В будущем, если я забуду, не откажите в любезности напомнить мне, что спор Вы можете закончить, согласно современной формулы - "смахнув фигуры с доски". Вам не составит труда, а я кучу времени сэкономлю. Спасибо заранее.

[ext_5861832]

Да я вас вообще в спор не втягивала, на огонек зашли вы сами, это раз. Тут все at will и даже без 2 week notice - так что ремайндеры на будущее ставьте сами себе, это два. А три, не надо делать скорбное лицо по поводу потраченного времени - вас никто не просил и не заставлял писать всю эту невразумительную хренотень, а я уже точно не подписывалась ее читать второй день подряд.

[arbat]

П.С. Поскольку Вы продолжили беседу здесь, и поскольку я попросил Вас вернуться сюда, и ответить на вопросы вверху, вот видео Президента Judicial Watch, где он объясняет, что именно было в решении суда в деле, где они пытались получить документы Клинтона (на случай, если Вы думаете, это чисто моя интерпретация), и, заодно, про другие судебные решения, тоже полезные.

[ext_5861832]

?????

[arbat]

Ой, извините, пообещал ссылку, и забыл ее дать: https://youtu.be/B3m0lcbeowk?t=68

[ext_5861832]

Мои ????? были не напоминанием дать ссылку, а недоумение по поводу всей цепочки "Поскольку Вы продолжили беседу здесь, и поскольку я попросил Вас вернуться сюда, и ответить на вопросы вверху...". Как я уже сказала, на седьмой круг наколумочала я заходить не хочу и не вижу смысла, ссылку смотреть не буду, потому что и так понятно, что все сказанное вами вовсе не является "чисто вашей интерпретацией", а трансляцией JW, которые и начали весь этот пустой разговор.

Скажу только, что в любом случае не важно, кто и что думает по делу JW v NARA, поскольку вопрос не стоит о том, что Трамп обозначил утыренные им документы как личные, а архив самовольно переназначил их государственными. Изначально разговор между NARA и трамповскими лойерами шел о возврате именно presidential documents, и никто вроде их с трамповой стороны personal и не называл - хотя, учитывая, что Трамп меняет лойеров как перчатки и у него там проходили уже all sorts of crazy... Но, по крайней мере, сейчас о каких-то "личных рассекреченных суперконфиденцальных документах" речь не идет, что бы там сам Трамп не болтал в своих "социальных трусах".

Что касается документов государственных (presidential records), то по закону после окончания президентского срока все президентские/государственные документы должны быть переданы в архив. Оставить себе он может только личные (причем личные согласно PRA). Все.

Сейчас бодание идет на тему executive privilege и имеет ли право бывший президент ограничить доступ к своим государственным/presidential documents нынешнему президенту и вообще исполнительной ветви власти в целом (ФБР, DoJ).