И о спорах.
Оригинал взят у brekhoff в И о спорах.
А, ну да, вот ещё важный фактор непонимания, возникающий в процессе чтения текстов. Если об общности теминологии всё обжовано до полной скуки, то о факторах обстоятельсть выходящих за пределы собственно обсуждения почти не вспоминают.
Предположим, я строю некую бизнес-модель, начинающуюся с рассуждения: "Петров даст мне 100 рублей, на которые я куплю газовый ключ и начну работать сантехником-фрилансером", напремер. С моей точки зрения модель проста и исчерпывающа, не правда ли? Но, допустим, в обсуждение включается человек, которому бизнес-составляющая мало интересна, или вообще не лежит в рамках его дискурса. Зато он имеет предубеждение против Петрова, кто бы это ни был. С моей точки зрения, точки зрения бизнесмена, абсолютно пофиг кто такой Петров и откуда у него 100 рублей, чтоб дать мне в долг. А вот этому оппоненту данный вопрос кажется принципиальным: "А откуда у Петрова деньги? А нет ли на них крови? Я знаю Петрова - ему старушку убить - два пальца обасфальт! Разве может получиться что-то хорошее от кровавых денег, добытых Петровым на смерти старушки?"
То есть гражданин строит мнение о моей модели не по её реализуемости в практике, как бизнесе (весьма сомнительной с практической точки зрения), а с исключительно моралистических. Бизнес невозможен не потому, что коньюнктура на рынке сантехнических услуг плоха, не потому, что я плохой сантехник и обязательно прогорю, а только потому, что давший в долг деньги Петров раздобыл их "неправильно". Или Петров по субъективному мнению товарища - козёл.
Заметим, что когда мы начинаем спорить мы сразу не понимаем друг-друга. Ибо я говорю, защищая свою модель о несомненной прибыльности, цифрах и процентах по кредиту, тарифах на услуги и ссылаюсь на инфляцию, банковский мультипликатор и т п, а он мне - про заветы божии, уголовный кодекс, слова Эразма Роттердамского о безбожной сути ростовщичества и о принципах нестяжания. Обсуждаем мы, вроде, одну и ту же модель, но сойтись не можем в принципе. Так же заметим,что если мой бизнес-план прогорит, то для меня это будет ошибкой чисто в области экономических рассчётов. Для оппонента - свидетельством его правоты в отношении Петрова (притом насколько на самом деле кровавы деньги Петрова - совершенно неважно. Возможно он таки чист аки младенец).
В результате опять получается разговор слепо-глухого с тупо-немым - ни о чём.
Потому, вообще-то, когда кто-то публикует свою модель (всегда упрощённую) всегда следует обсуждать только прямо затронутые вещи. Если планировщик никак не упоминает личности Петрова в своём бизнес-плане, и роль которого ограничена "дал денег, получил назад", то не надо эти несуществующие в рамках модели обстоятельства поднимать. Для бизнес-модели личность Петрова неважна. Хоть завтра за ним полиция приди с наручниками. Влияния на модель это не оказывает.
Граждане же ищут какие-то обстоятельства вне заданной модели. От этого вечно возбуждаются по непонятной причине всякие псевдо-марксисты. Разглядевшие у Маркса то, чего он не имел никогда в виду.
Маркс создал убогую и примитивную модель на пальцах: как работает экономика капитализма. Найдя некие закономерности работы сей экономики он расширил её на вообще развитие любых экономических укладов, постулировал неизбежность их смены и общие законы этих смен. Мы даже не будем обсуждать истинность изобретённых законов. Допустим, что они более-менее что-то там описывают и я вообще не буду спорить, что когда-нибудь на смену экономике капитализма придёт экономика коммунизма и чего угодно ещё. Вопрос не в этом. А в том, что вся моделика Маркса основана на экономике, описывает только её и применима только к ней. Моральных сущностей типа "Коммунизм гораздо нравственней и справедливей чем капитализм!" там не существует. Это личное предубеждение идиотов о личности Петрова. По какой-то причине они решили, что "Петров - плохой!" и на этом строят свои понимания марксизма. Как дурачок Коммари, который воюет с "капиталистами" не потому, что у него такие классовые интересы (какие могут быть классовые разногласия у креакла Коммари с капиталом?!), а на личной неприязни и выдуманных, надутых паранойей хотелках и эмоциях "Все буржуи - бяки!". А вот при коммунизме, типа, по непонятным причинам все бяки превратятся в ангелочков, ага. С чего бы? Непонятно.
Ещё раз повторяю: у Маркса нет никаких морализаторств и обещаний счастья и справедливости. Его модель - она об экономике и эгоистических интересах одного класса против эгоистических интересов другого. Тут нет "хороших". И то, что один эгоист замочит другого, что, как считал Маркс, "исторически неизбежно" не делает исторически побеждающего эгоиста лучше исторически поверженного. Как феодалы, пришедшие на смену рабовладельцам - совсем не ангелочки. И никакой победы "справедливости" тут нет, и искать её бессмысленно. Одни упыри замочили других - вот и всё. И установили свой несправедливый упыристический режим. Ровно так же, как в какой-то перспективе упыри-пролетарии замочат упырей-буржуев и заживут в новом, не менее упыристическом строе. Где, блядь, вы тут видите "щасте", э?
Речь об том, что не надо приписывать узким моделькам несуществующие и нерассматриваемые в моделях сущности. У Маркса про экономику - вот в области экономики и нет никаких вопросов. Да, люди станут лучше жрать, изобретут ещё кучу перделок-свистелок и снабдят ими широкие массы населения, как это бывало всегда. И у крестьянина времён феодализма было значительно больше свистеок-перделок чем у крестьянина времён рабовладения, не говоря уж о первобытности. Но крестьянин как был нещастен, так нещастен и поныне. И коммунизм его не осчастливит ни на грош. Ибо у Маркса о вещах и экономике. О радио, а не об осчастливливании. И не о биологии с врождённой генетикой и прочими эволюционными законами, о которых Маркс вообще слыхом не слыхивал в принципе. Да и предметом его рассуждений и моделирований оно не было. Не надо за Маркса придумывать обстоятельства, которые он в виду не имел.
У нас же все "марксисты" - жопой читающие. И видят в скучных банальностях Маркса что-то своё, отношения к теме не имеющее. То "христианские принципы" и "родство с православием" разглядят. Где, блядь? В скучных формулах и законах прибавочной стоимости? И что там Христос об ентом говорил? Где в Евангелии законы смены экономических формаций расписаны? То там ефремовские галлюцинации о всеобщем ощастливливании придумают. От которых Маркс бы первый открестися отмахиваясь трусами. А один кретин даже орал про то, что Марксу была известна квантовая механика и требовал указать том и страницу, где указано, что ему она была неизвестна, ага. Ибо кретинам неизвестно когда электрон-то открыли, а когда Маркс умер. И искренне верят, что Маркс имел в виду дарвинизм, пописывая Коммунистический Манифест. А как же - раз этим кретинам о нём в школе рассказывали, то как о нём мог не знать Маркс, учение которого отвечает на все вопросы мироздания - от того, как организовывать капиталистические предприятия до способа решения призовых кроссвордов? А как же иначе, ага!
Вот поэтому я и не люблю, когда мне на описание бузины начинают присылать свои мнения о киевском дядьке. Это первый признак, что гражданин неконгруэнтен моим рассуждениям. И хочет поговорить не о том, что в тексте написано, а о вещах, к узкой теме отношения не имеющей. Про моральную нечистоплотность Петрова в обсуждениях моего бизнес-плана стать сантехником-фрилансером. Граждане, если бы я захотел обсудить моральный облик Петрова, то я бы написал об этом особый пост. А еси б Маркс хотел рассказать о природе аьтруизма и эгоизма, то взял бы и написал отдельный талмуд - "Дас Альтруизм", там, в пяти томах. Но раз он этого не сделал, то обсуждать стоит только эконоимику капитала. И опровергая реализуемость моего бизнес-плана приводить аргументы экономические, а не за попа на проповеди работать. Когда мне нужен поп, то я иду в соответствующее место. Чего в этом непонятного - непонятно.
Хау!
А, ну да, вот ещё важный фактор непонимания, возникающий в процессе чтения текстов. Если об общности теминологии всё обжовано до полной скуки, то о факторах обстоятельсть выходящих за пределы собственно обсуждения почти не вспоминают.
Предположим, я строю некую бизнес-модель, начинающуюся с рассуждения: "Петров даст мне 100 рублей, на которые я куплю газовый ключ и начну работать сантехником-фрилансером", напремер. С моей точки зрения модель проста и исчерпывающа, не правда ли? Но, допустим, в обсуждение включается человек, которому бизнес-составляющая мало интересна, или вообще не лежит в рамках его дискурса. Зато он имеет предубеждение против Петрова, кто бы это ни был. С моей точки зрения, точки зрения бизнесмена, абсолютно пофиг кто такой Петров и откуда у него 100 рублей, чтоб дать мне в долг. А вот этому оппоненту данный вопрос кажется принципиальным: "А откуда у Петрова деньги? А нет ли на них крови? Я знаю Петрова - ему старушку убить - два пальца обасфальт! Разве может получиться что-то хорошее от кровавых денег, добытых Петровым на смерти старушки?"
То есть гражданин строит мнение о моей модели не по её реализуемости в практике, как бизнесе (весьма сомнительной с практической точки зрения), а с исключительно моралистических. Бизнес невозможен не потому, что коньюнктура на рынке сантехнических услуг плоха, не потому, что я плохой сантехник и обязательно прогорю, а только потому, что давший в долг деньги Петров раздобыл их "неправильно". Или Петров по субъективному мнению товарища - козёл.
Заметим, что когда мы начинаем спорить мы сразу не понимаем друг-друга. Ибо я говорю, защищая свою модель о несомненной прибыльности, цифрах и процентах по кредиту, тарифах на услуги и ссылаюсь на инфляцию, банковский мультипликатор и т п, а он мне - про заветы божии, уголовный кодекс, слова Эразма Роттердамского о безбожной сути ростовщичества и о принципах нестяжания. Обсуждаем мы, вроде, одну и ту же модель, но сойтись не можем в принципе. Так же заметим,что если мой бизнес-план прогорит, то для меня это будет ошибкой чисто в области экономических рассчётов. Для оппонента - свидетельством его правоты в отношении Петрова (притом насколько на самом деле кровавы деньги Петрова - совершенно неважно. Возможно он таки чист аки младенец).
В результате опять получается разговор слепо-глухого с тупо-немым - ни о чём.
Потому, вообще-то, когда кто-то публикует свою модель (всегда упрощённую) всегда следует обсуждать только прямо затронутые вещи. Если планировщик никак не упоминает личности Петрова в своём бизнес-плане, и роль которого ограничена "дал денег, получил назад", то не надо эти несуществующие в рамках модели обстоятельства поднимать. Для бизнес-модели личность Петрова неважна. Хоть завтра за ним полиция приди с наручниками. Влияния на модель это не оказывает.
Граждане же ищут какие-то обстоятельства вне заданной модели. От этого вечно возбуждаются по непонятной причине всякие псевдо-марксисты. Разглядевшие у Маркса то, чего он не имел никогда в виду.
Маркс создал убогую и примитивную модель на пальцах: как работает экономика капитализма. Найдя некие закономерности работы сей экономики он расширил её на вообще развитие любых экономических укладов, постулировал неизбежность их смены и общие законы этих смен. Мы даже не будем обсуждать истинность изобретённых законов. Допустим, что они более-менее что-то там описывают и я вообще не буду спорить, что когда-нибудь на смену экономике капитализма придёт экономика коммунизма и чего угодно ещё. Вопрос не в этом. А в том, что вся моделика Маркса основана на экономике, описывает только её и применима только к ней. Моральных сущностей типа "Коммунизм гораздо нравственней и справедливей чем капитализм!" там не существует. Это личное предубеждение идиотов о личности Петрова. По какой-то причине они решили, что "Петров - плохой!" и на этом строят свои понимания марксизма. Как дурачок Коммари, который воюет с "капиталистами" не потому, что у него такие классовые интересы (какие могут быть классовые разногласия у креакла Коммари с капиталом?!), а на личной неприязни и выдуманных, надутых паранойей хотелках и эмоциях "Все буржуи - бяки!". А вот при коммунизме, типа, по непонятным причинам все бяки превратятся в ангелочков, ага. С чего бы? Непонятно.
Ещё раз повторяю: у Маркса нет никаких морализаторств и обещаний счастья и справедливости. Его модель - она об экономике и эгоистических интересах одного класса против эгоистических интересов другого. Тут нет "хороших". И то, что один эгоист замочит другого, что, как считал Маркс, "исторически неизбежно" не делает исторически побеждающего эгоиста лучше исторически поверженного. Как феодалы, пришедшие на смену рабовладельцам - совсем не ангелочки. И никакой победы "справедливости" тут нет, и искать её бессмысленно. Одни упыри замочили других - вот и всё. И установили свой несправедливый упыристический режим. Ровно так же, как в какой-то перспективе упыри-пролетарии замочат упырей-буржуев и заживут в новом, не менее упыристическом строе. Где, блядь, вы тут видите "щасте", э?
Речь об том, что не надо приписывать узким моделькам несуществующие и нерассматриваемые в моделях сущности. У Маркса про экономику - вот в области экономики и нет никаких вопросов. Да, люди станут лучше жрать, изобретут ещё кучу перделок-свистелок и снабдят ими широкие массы населения, как это бывало всегда. И у крестьянина времён феодализма было значительно больше свистеок-перделок чем у крестьянина времён рабовладения, не говоря уж о первобытности. Но крестьянин как был нещастен, так нещастен и поныне. И коммунизм его не осчастливит ни на грош. Ибо у Маркса о вещах и экономике. О радио, а не об осчастливливании. И не о биологии с врождённой генетикой и прочими эволюционными законами, о которых Маркс вообще слыхом не слыхивал в принципе. Да и предметом его рассуждений и моделирований оно не было. Не надо за Маркса придумывать обстоятельства, которые он в виду не имел.
У нас же все "марксисты" - жопой читающие. И видят в скучных банальностях Маркса что-то своё, отношения к теме не имеющее. То "христианские принципы" и "родство с православием" разглядят. Где, блядь? В скучных формулах и законах прибавочной стоимости? И что там Христос об ентом говорил? Где в Евангелии законы смены экономических формаций расписаны? То там ефремовские галлюцинации о всеобщем ощастливливании придумают. От которых Маркс бы первый открестися отмахиваясь трусами. А один кретин даже орал про то, что Марксу была известна квантовая механика и требовал указать том и страницу, где указано, что ему она была неизвестна, ага. Ибо кретинам неизвестно когда электрон-то открыли, а когда Маркс умер. И искренне верят, что Маркс имел в виду дарвинизм, пописывая Коммунистический Манифест. А как же - раз этим кретинам о нём в школе рассказывали, то как о нём мог не знать Маркс, учение которого отвечает на все вопросы мироздания - от того, как организовывать капиталистические предприятия до способа решения призовых кроссвордов? А как же иначе, ага!
Вот поэтому я и не люблю, когда мне на описание бузины начинают присылать свои мнения о киевском дядьке. Это первый признак, что гражданин неконгруэнтен моим рассуждениям. И хочет поговорить не о том, что в тексте написано, а о вещах, к узкой теме отношения не имеющей. Про моральную нечистоплотность Петрова в обсуждениях моего бизнес-плана стать сантехником-фрилансером. Граждане, если бы я захотел обсудить моральный облик Петрова, то я бы написал об этом особый пост. А еси б Маркс хотел рассказать о природе аьтруизма и эгоизма, то взял бы и написал отдельный талмуд - "Дас Альтруизм", там, в пяти томах. Но раз он этого не сделал, то обсуждать стоит только эконоимику капитала. И опровергая реализуемость моего бизнес-плана приводить аргументы экономические, а не за попа на проповеди работать. Когда мне нужен поп, то я иду в соответствующее место. Чего в этом непонятного - непонятно.
Хау!