Архонт всея Руси
В отличие от легендарных и известных только русскими летописям, Рюрика и Олега, князь Игорь фигура вполне историческая. Упоминания о нем сохранились в сочинениях современных ему византийских и ряда других западных авторов. А так же в византийском энциклопедическом словаре Х века, «Σοῦδα » (Суда). Если, конечное, короткая фраза: «Ἴγγωρ: έθνιχόν
( Read more... )
Э..., я как бы не силен в скандинавских языках поэтому пользуюсь тем что попадается в сети, но читаем
"Происхождение имени Ингрид, Ингри" далее " От древнескандинавского имени Ingrior... красивый, прекрасный", далее идут мужская и женская формы происходящие от этого имени, читаем "датский - Ингрид, Ингер" . Где Ингвар? Повторяю, я находил не один источник где имя Ингер производится не от имени Ингвар. Сейчас просто недосуг искать.
Конкретнее. Кто и где так положил?
Читайте Гимон Т.В. Ведение погодных записей в средневековой анналистике
Мартинаки они была по маме: "Her mother was a Martinakia and a distant relative to the imperial family". Вопрос открыт.
И что, в фразе говорится что мама Евдокии была Martinakia, это как то доказывает что у ее папы "благородного и знаменитого тогда Ингера" была другая "фамилия"?
И повторюсь: едва ли имя Ингер имеет византийское происхождение.
Ну таки я на этом не настаиваю. А.Г. Кузьмин приводил кельтские аналоги этому имени. Кельты в Византии того периода - запросто, а еще вероятнее - готы. Я ведь не говорю о том что благородный византийский Ингер это славянин, алан или еще кто то, я говорю лишь о том что имя не доказательство его скандинавского происхождения. А ведь именно на этом, отчасти, строится доказательство скандинавского происхождения нашего Игоря. Кстати, о нашем Игоре, А.В. Назаренко давно высказывался о том что у славян Ингер и Ингвар должно было дать Ягорь, а не Игорь. Но это почему то никого не интересует. Ну и еще раз напоминаю византийская «Σοῦδα » (Суда) Х в. гласит - «Ἴγγωρ: έθνιχόν.» («Ингор: языческое»). Что греки подразумевали под этим один леший знает.
Поэтому, есть предположение, что под "Ингером" имеется ввиду Игнатий (Ιγνάτιος), но для этого надо, конечно, увидеть текст.
Если честно, я достаточно скептически отношусь к известиям византов, и особенно к тому как они трактуют имена и прочая, прочая. Особенно после разбора Шевченко якобы написанного Константином Багранородным трактата "Об управлении империи". Впрочем, тоже самое касается и арабов, русских летописей, да и других западных и восточных авторов. Их сочинения нужно буквально построчно проверять археологией и другими близкими к истории дисциплинами. Слишком много вольной трактовки у переводчиков и комментаторов текстов. И еще, я не антинорманист, мне одинаково непонятны и неприемлемы и норманисты и их антиподы. Мне хочется понять как оно было в реальности без всех этих измов.
Reply
"Происхождение имени Ингрид, Ингри" далее " От древнескандинавского имени Ingrior... красивый, прекрасный",
Я не знаю, где Вы эту брехню берете. Пользуйтесь академическими словарями рунических памятников. Там всё есть. Только не на русском. Повторяю еще раз: сканд имя обычно двусоставные, из двух формантов, использующихся повсеместно. И Ingмarr и Ingfríðr - разные вещи, просто первый формант одинаков.
==Читайте Гимон Т.В. Ведение погодных записей в средневековой анналистике
Можно вкратце? Я не хочу это читать.
==это как то доказывает что у ее папы "благородного и знаменитого тогда Ингера" была другая "фамилия"?
Вы сами поняли, что написали? )) Я ваще тут ничего доказывать не буду. Я просто перед фактом Вас ставлю: что происхождения Ингера - нет. Его даже связывают с тем епископом из Никеи некоторые исследователи.... Поэтому - еще раз - надеюсь последний: происхождения его нет, аргумент - ни о чем.. Но кстати большинство исследователей предполагают его сканд. происхождение... Хоть и не сильно обоснованно.
==А.Г. Кузьмин приводил кельтские аналоги этому имени
Даже не напоминайте этого типа. Сколько раз ни смотрел в его "работы". Враньё одно. Не удивлюсь, если он сочинял на ходу и здесь.. Вы проверяли?
==Назаренко давно высказывался о том что у славян Ингер и Ингвар должно было дать Ягорь, а не Игорь
Ну это личные проблемы Назаренко)) В послах Иггивлад, Инегельд и т.д. Зато якорь от ankori... Пусть Назаренко хрень не несет... Поэтому и не интересует, ибо бред.
===Ну и еще раз напоминаю византийская «Σοῦδα » (Суда) Х в. гласит - «Ἴγγωρ: έθνιχόν.»
Что это ваще такое? Ссыль можно на эту "СУду"? Или вы опять берете того "ученого" Кузьмина?
==Особенно после разбора Шевченко якобы написанного Константином Багранородным трактата "Об управлении империи"
))) Опа. Это какой-то новый миф что ли? Нука нука))) Можно ссыль??? Думаю, будет прикольно))
===И еще, я не антинорманист, мне одинаково непонятны и неприемлемы и норманисты и их антиподы
Ну да.. Это как "думающий христианин", "верующий атеист", "умеренный мусульманин")))
В реальности будут противоречия...
Reply
В общем то ссылки я вам дал. Могу и еще пошукать. да надо ли?
Можно вкратце? Я не хочу это читать.
Более чему удивляет Ваша позиция. "Я не хочу этого читать", тогда как вы можете заниматься и судить о истории Руси если Вам не интересны некоторые аспекты летописания? По хорошему нужно цитировать весь текст, но если Вам так недосуг приведу куски
"«Весь текст летописи или анналов, за исключением обычно небольшого “предисловия”, состоит из погодных статей, содержащих каждая описание событий одного года. Заголовком погодной статьи являются слова “В год такой-то (номер года)”; в Англии первый элемент заголовка иногда опускался. Погодные статьи обычно состоят из известий (сообщений, рассказов), зачастую (хотя далеко не всегда) тематически друг с другом не связанных, сообщающих каждое об одном событии, иногда детально, а иногда - только называя его. Для отделения этих мельчайших единиц анналистического текста друг от друга используются специфические обороты, практически идентичные в английских анналах и русских летописях: “on thys ilcan geare” (“в тот самый год”), “ond thaes ilcan geares” (“и того же самого года”), “ond on than ilcan sumera” (“и в то же лето”), “ond tha” (“и тогда”); “в то же лето”, “того же лета”, “тои же зимы”, “тогда же” и др. Типичными и для английских анналов, и для русских летописей являются так называемые “пустые годы” - случаи, когда заголовок погодной статьи проставлен, но за ним не следует никакого текста и сразу же читается заголовок следующей статьи. Кроме структуры, сходным является содержание английских анналов и русских летописей. Известия и рассказы тех и других посвящены самым разным событиям - от военных столкновений и смен правителей до знамений, природных катаклизмов, эпидемий, пожаров и голодных лет - включая события церковной жизни, семейной жизни правителей и многое другое..."
Но кстати большинство исследователей предполагают его сканд. происхождение... Хоть и не сильно обоснованно.
На этом и остановимся.
Ну это личные проблемы Назаренко)) В послах Иггивлад, Инегельд и т.д. Зато якорь от ankori... Пусть Назаренко хрень не несет... Поэтому и не интересует, ибо бред.
Т.е. Назаренко для Вас не авторитет?
Что это ваще такое? Ссыль можно на эту "СУду"? Или вы опять берете того "ученого" Кузьмина?
Т.е. этим Вы тоже не интересовались? Это не выдумки ненавистного Вам А.Г. Кузьмина, банально Википедия
"Су́да (греч. Σοῦδα), или (устаревш.) Сви́да (греч. Σουΐδας) - крупнейший энциклопедический словарь на греческом языке. Составлен в Византии во второй половине X века."
Не банально, я таки нашел Суду в сети и фраза «Ἴγγωρ: έθνιχόν.» заимствованна мною именно оттуда.
Опа. Это какой-то новый миф что ли? Нука нука))) Можно ссыль??? Думаю, будет прикольно
Нда, не думал что все так запущенно. Шевченко Н.И. "Перечитывая Константина Багрянородного" Византийский Временник Т. 54 http://www.vremennik.biz/opus/BB/54
В реальности будут противоречия...
Они и есть, и это мне не мешает думать и искать.
Reply
Не надо, я Вам по-моему внятно ответил. Пользуйтесь работами рунологов, и руническими именословами ими составленными. Научными работами. Последний раз: мужское имя Ingvarr = Ing + varr (два распространенных форманта) и женское имя Ingifríðr (Ingríðr) = Ing + fríðr (два распространенных форманта). Сколько можно уже? Не знаете - так не знаете
==но если Вам так недосуг приведу куски
Вот, видите - теперь всё понятно. А теперь объясните, что из этого для нас следует? ))
==На этом и остановимся
Согласен. Я ваще только за позитивизм (свид. в пользу "вагров" и "славян"), а не "антинорманизм" (попытки найти слабости в "чужой" теории, при неспособности дать своё позитивное).
==Т.е. Назаренко для Вас не авторитет?
Таких вообще у меня нет. Только аргументы. Тем более в вопросах где на любого "авторитета" найдется другой не менее крутой с другим мнением. Кароч, аргументы ad homini - не кашерныя.
=== я таки нашел Суду в сети и фраза «Ἴγγωρ: έθνιχόν.» заимствованна мною именно оттуда.
Я не против. Странно, что слово "έθνιχόν" Вас не настрожило. Вот
έθνιχόν = это средний род. от ἐθνικός - и переводится не "языческое", а "национальное". Сокращенно кароч "этн. имя".. Ингер - имя. Поэтому Суда - отпадает, как на дающая ничего нового к лицу Ингор. Очевидно это князь наш.
==Шевченко Н.И. "Перечитывая Константина Багрянородного" Византийский
Вы сами статью прочитали? Судя по посту - нет))) Ну либо не поняли что там написано.
==Они и есть, и это мне не мешает думать и искать.
Вот и собрали бы всё воедино, но походу эта задача нерешаема в рамках "ненорманизма", или "умеренного норманизма"...
Reply
Весьма многое. Погодные записи в ПВЛ по мнению исследователей, в частности об этом говорит Данилевский, появляются не ранее 1060 года. Гита уэссекская появляется на Руси в 1070 году. Приезжает она надо полагать не одна, а с монахами и книгами. Связь очевидна, как очевидно что некоторые вкрапления в летописи типа фразы "земля наша велика и обильна" могли появится в ПВЛ после знакомства с какими то английскими текстами. Как и вкрапления с упоминание в ПВЛ англов.
Таких вообще у меня нет. Только аргументы. Тем более в вопросах где на любого "авторитета" найдется другой не менее крутой с другим мнением. Кароч, аргументы ad homini - не кашерныя.
Видите ли, не являясь как историком так и лингвистом я привык опираться на аргументы профессионалов, по мере возможности проверяя их точку зрения другими источниками и мнениями. Ну и как и Вы, впрочем, тоже, имею свое собственное субъективное мнение на нашу историю, и еесно мне ближе то что работает на мой собственный взгляд. Но этим грешат абсолютно все исследователи истории. Хотя стараюсь не терять объективности.
Странно, что слово "έθνιχόν" Вас не настрожило
Я просматривал разные переводы слова "έθνιχόν" там было и "языческое" и "национальное". В данном случае это не принципиально. Слов действительно нам ничего не объясняет и никак не помогает понять что хотел сказать автор Суды упомянув имя Ингер. Я, например, не совсем уверен что речь идет именно об нашем Игоре. Это может быть просто пояснение для имени ставшем для греков актуальным по тем или иным причинам.
Вы сами статью прочитали? Судя по посту - нет))) Ну либо не поняли что там написано.
Как ни странно читал, суть статьи в том что Шевченко в сатирическом ключе ставит под сомнение авторство К.Б. не только трактата об управлении империей но и ряда других приписываемых императору. Есть статья посвященная трактату и у если не ошибаюсь Левченко, где раньше Шевченко высказывались мысли о малой достоверности трактата и указывались те неточности которые в нем имеются.
Вот и собрали бы всё воедино, но походу эта задача нерешаема в рамках "ненорманизма", или "умеренного норманизма".
Так и собираю, и оснований для умеренного норманизма пока не вижу. Хотя и не отрицаю роль норманнов в русской истории. Более того считаю что "русский" северо-запад с середины Х века и в особенности Ладога до времени Ярослава Мудрого была вотчиной скандинавов.
Reply
А что это дает? Никто не против, чтобы летописец где-то научился форме ведения погодных записей. Никто не против также, чтобы мотив "призвания" был сворован оттуда. Но что это даёт? Важно же не призвание и ряд - а сам процесс прихода варягов, однако рядность подтверждается Багрянородным. Поэтому в общем и целом реалии легенда описывает верно. Вам это ничем не поможет. Нигде.
==ак ни странно читал, суть статьи в том что Шевченко в сатирическом ключе ставит под сомнение авторство К.Б
Странный способ, конечно. Но его мнение принято в византистике? Или он один опальный такой? Критика есть?
Если нет, то....
===Я, например, не совсем уверен что речь идет именно об нашем Игоре. Это может быть просто пояснение для имени ставшем для греков актуальным по тем или иным
Так как док-в - ни туда ни сюда. Аргумент становится нулевым и бессмысленным. Это так же как с Евдокией.
==Так и собираю
Где Вы что собрали? Аргументы один из одним - ваще ни о чем, и даже к делу не относятся. Каша сумбурная. Основывайтесь на исторических источниках. И ищите там нечто в пользу "вагров". Норманизм основан строго на свидетельствах в пользу себя - исторических и ранних. А не на свидетельствах против других.
Reply
Этимология сущ. только одна: от Ingvarr, либо непосредственно от диал. шв. Inger, но это маловероятно...
====В «Истории» византийца Льва Диакона, жившего во второй половине Х века, говориться, что Игоря убивают германцы, привязавшие киевского князя к стволам деревьев, разорвавшим его надвое. И здесь каждый из нас волен отдать предпочтение и считать достоверном либо то, о чем рассказано в ПВЛ, созданной XI веке, либо написанному в зарубежных сообщениях современников летописного князя.
Дьякон употреблял термин "тавроскифы", поэтому тут он по сравнению с ПВЛ - в пролете. ПВЛ же оперирует более тонкими терминами - местными, поэтому Дьякон - неправ.
Reply
Leave a comment