(no subject)
Нам пишут:
«Нельзя написать про феминизм и не пнуть женщину! Проблема в том, что в русском языковом сознании человек по умолчанию мужчина, и никто никогда говоря о человеке, не представляет женщину».
ОК, и в самом деле, давайте всерьёз поговорим о том, как представление о «человеке по умолчанию» зависит от языка.
Смотрите. Есть языки, где значения «мужчина» и «человек» совпадают в одном слове. Есть языки, где значение «человек» отдельно, «мужчина» отдельно. Вот давайте для наглядности прям табличку составим, где первой графой «человек», второй «мужчина», третьей «женщина».
Английский: man/man/woman
Французский: homme/homme/femme
Немецкий: Mensh/Mann/Frau
Русский: человек/мужчина/женщина
Украинский: людина/чоловик/жінка
Давайте оговоримся, что я беру только самые общеупотребительные слова, которые приходят в голову первыми. Да, по-английски и по-французски тоже можно сказать «человек вообще», без указания на гендер: person, human, personne etc. Но для этого нужно отдельно напрячься, а если просто сказать «человек», то это будет man или homme, безо всяких. И если пристально вглядеться в эту систему, то начинают вылезать всякие любопытные подробности. Типа того, что в староанглийском «женщина» - это wifman, то есть wif+man, «человек-женщина», и man здесь, по факту, суффикс; но, разумеется, в современном языке это тыщу лет как не ощущается (хотя вот как раз иностранцу, который только начал изучать язык, это ещё как бросается в глаза!), точно так же, как в русском не ощущается -man в слове «бизнесмен», и мы запросто можем сказать про владелицу бизнеса «бизнесменша». Или там, что в русском «мужчина» - слово производное от «муж», и более того, оно склоняется по первому склонению, куда входят по преимуществу слова женского рода, то есть да, слова «женщина» и «мужчина» склоняются одинаково. Или что слово personne по-французски женского рода, personne (f) humaine (так же, как и по-русски, собственно, «человеческая личность»). Это всё очень занятно и увлекательно, но мне лично не кажется, что это как-то влияет на языковое сознание вообще.
А вот то, что в языке есть общеупотребительное, бытовое слово для «человека вообще» - оно на сознание как-то влияет или нет? Как вам кажется? И то, что это слово мужского рода, как в немецком или русском, или женского, как в украинском - это на сознание влияет? Ну то есть можно ли сказать, что для русского или немца «человек» по умолчанию мужчина, а для украинца «людина» по умолчанию женщина, и когда украинец говорит «людина», он себе представляет именно женщину, а мужчину так, по остаточному принципу? А когда англичанин или француз говорит про «человека вообще», он женщин выносит за скобки, потому что man - это мужчина? А русский не выносит, потому что «человек» - это и мужчина, и женщина? Или это не вопрос «языкового сознания», а дело в другом?
- Вы, наверно, знаете весь спектр работ по психолингвистике, показывающих, что при использовании слов мужского рода в профессиональных вакансиях и т.п. люди обычно представляют себе мужчину. Но то, что при использовании слова «человек» люди также в первую очередь думают о мужчине, можно увидеть на примерах типа: «Беременный человек часто страдает от токсикоза» или «Когда у человека происходит менструация, он часто испытывает боль». Не знаю, насколько это связано с грамматическим родом, надо сравнивать с тем, что происходит во французском или в украинском.
- Женщины могут вот так сказать, например:
«Когда я рожала второго уже в сознательном возрасте меня в родах поразило вот что-когда ты тужишься эту боль ты должен причинить себе сам»
Хотя «ты должна причинить себе сама» вполне отвечает языковому чувству и никак не кажется неправильным (грубо говоря, даже не «руководительница», не говоря уж о поэтессах и авторках); но, возможно, чтобы использовать женский род, даже женщине, говорящей о себе самой, даже о невозможных для мужчины вещах, требуется уже некое сознательное усилие.
Русский язык весьма ненейтрален гендерно.
В частности, слово «кто», похоже, всегда мужского рода: «кто это тут у нас беременный?» вполне естественно; но «кто это постучалась в дверь?» кажется очень странным.
То есть не просто выраженный словом «человек», но любой одушевлённый агент в русском языке по умолчанию - мужского рода (если речь идёт о людях - то мужчина): «кто-то обгрыз все деревья в саду» (не «кто-то обгрызла» и уж тем более не «кто-то обгрызло»)
***
Как бы существование загадок типа «человек ведёт за руку своего ребёнка, но он этому ребёнку не отец. Как такое может быть?» намекает...
***
Нам кажется, что это сложно померить, а то и невозможно; по крайней мере, следует сначала договориться, что такое «сознание» и как измерить влияние на него. Это я без иронии сейчас говорю - очень уж зыбким кажется вопрос, а всерьёз говорить о влиянии Х на Y можно только тогда, когда как минимум есть возможность сравнить Y с Х и без Х, причем желательно ещё на разных временнЫх отрезках.
А, да, вот по сути вопроса: турецкий - человек adam или insan (или kişi, если в контексте счёта), мужчина erkek, женщина kadın, категории рода нету, отдельных местоимений «он» и «она» тоже нету. Как это влияет на сознание - ммм, не знаю.
***
- Видал детектив, где интрига поддерживалась тем, что «человек» в развязке вдруг оказался женщиной. Правда, тут играл именно род слова.
- Наверное, не только грамматический род, но и традиционное употребление слова. Когда говорят «Тут к тебе человек заходил...» - практически всегда речь идёт о мужчине. Иначе сказали бы «Тут к тебе девушка/женщина заходила». Или, например, очередь - «Я занимала за этим человеком» - вряд ли она занимала за женщиной.
***
Я, так исторически сложилось, кое-что знаю про искусственные языки. В квази-европейских искусственных языках с XIX века и примерно до 1920 года в общем следовали общеевропейской модели «мужской род = общий род». Реализовываться она могла слегка по-разному. Скажем, в Эсперанто человек - homo, мужчина - viro, женщина - virino («мужчина женского рода» буквально). Аналогично отец - patro, мать - patrino. Вопрос «цеплять ли суффикс женского рода к названию профессии, если профессионал - женщина» (doktorino - женщина-доктор) вечен, как сам язык. Одушевлённого местоимения без указания пола в языке исторически нет. Активисты пытаются ввести, но получается... как в английском. То есть, кто-то использует, но в общем нет. В воляпюке и идо примерно то же самое.
После 1920 года вроде бы стала преобладать «логичная» позиция. Тут я хочу подчеркнуть, что нейтральные местоимения и-или обозначения профессий - это не только для феминистов, но и для людей, которые стараются мыслить логично, потому что с нутряной интуицией у их плохо. Нет ни чувства такта, ни чувства брутальности. Как у меня, например. Я хочу просто строго выражать мысли, и не говорить того, что навязывают мне социальные нормы той или другой стороны. Я и «жениться» и «выйти замуж» всё время путаю!
И вот, начиная где-то с реформированного воляпюка (это тридцатые годы), всё стали делать симметрично. То есть, слов (и существительных и местоимений) должно быть либо одно, либо три. Если слово не самое нужное в жизни, то должно быть слово без указания пола, и есть явные суффиксы для мужского и женского (без суффикса не равно мужской). Попугай, например. В большинстве случаев вам не важно, попугай это или попугаиха. Поэтому обычно «вообще такое попугайное», а если надо, то уточнить. А вот если в хозяйстве важно, петух это или курица, бык или корова, то слов три: нейтральное и два половых: быдло, корова и бык, ребёнок, дочь и сын. И так далее.
И вот эта последняя мода в искусственных языках последние где-то сто лет доминирует. То есть, в искусственных языках теперь в общем везде так. Не считая одного артланга, создательница которого сознательно попыталась нарисовать язык, отображающий женский взгляд на жизнь, поэтому там в общем инверсия европейской нормы: общий род равен женскому. А мужчину надо отдельно указывать. Это я про Лаадан, если что.
Ну и напоследок. С детства я знал выражение «родной язык». Потом я узнал, что в разных нерусских языках это понятие описывается либо как «язык отца», либо как «язык матери». Разница меня особо не заинтересовала (ну, не больше чем разница между «Родина-мать» и Vaterland... про «отечество» я тогда как-то не подумал). И вот сравнительно недавно я узнал, что есть один такой хитрый народ, для которого «язык отцов» и «язык матерей» - это два совсем разных языка! :-)
«Нельзя написать про феминизм и не пнуть женщину! Проблема в том, что в русском языковом сознании человек по умолчанию мужчина, и никто никогда говоря о человеке, не представляет женщину».
ОК, и в самом деле, давайте всерьёз поговорим о том, как представление о «человеке по умолчанию» зависит от языка.
Смотрите. Есть языки, где значения «мужчина» и «человек» совпадают в одном слове. Есть языки, где значение «человек» отдельно, «мужчина» отдельно. Вот давайте для наглядности прям табличку составим, где первой графой «человек», второй «мужчина», третьей «женщина».
Английский: man/man/woman
Французский: homme/homme/femme
Немецкий: Mensh/Mann/Frau
Русский: человек/мужчина/женщина
Украинский: людина/чоловик/жінка
Давайте оговоримся, что я беру только самые общеупотребительные слова, которые приходят в голову первыми. Да, по-английски и по-французски тоже можно сказать «человек вообще», без указания на гендер: person, human, personne etc. Но для этого нужно отдельно напрячься, а если просто сказать «человек», то это будет man или homme, безо всяких. И если пристально вглядеться в эту систему, то начинают вылезать всякие любопытные подробности. Типа того, что в староанглийском «женщина» - это wifman, то есть wif+man, «человек-женщина», и man здесь, по факту, суффикс; но, разумеется, в современном языке это тыщу лет как не ощущается (хотя вот как раз иностранцу, который только начал изучать язык, это ещё как бросается в глаза!), точно так же, как в русском не ощущается -man в слове «бизнесмен», и мы запросто можем сказать про владелицу бизнеса «бизнесменша». Или там, что в русском «мужчина» - слово производное от «муж», и более того, оно склоняется по первому склонению, куда входят по преимуществу слова женского рода, то есть да, слова «женщина» и «мужчина» склоняются одинаково. Или что слово personne по-французски женского рода, personne (f) humaine (так же, как и по-русски, собственно, «человеческая личность»). Это всё очень занятно и увлекательно, но мне лично не кажется, что это как-то влияет на языковое сознание вообще.
А вот то, что в языке есть общеупотребительное, бытовое слово для «человека вообще» - оно на сознание как-то влияет или нет? Как вам кажется? И то, что это слово мужского рода, как в немецком или русском, или женского, как в украинском - это на сознание влияет? Ну то есть можно ли сказать, что для русского или немца «человек» по умолчанию мужчина, а для украинца «людина» по умолчанию женщина, и когда украинец говорит «людина», он себе представляет именно женщину, а мужчину так, по остаточному принципу? А когда англичанин или француз говорит про «человека вообще», он женщин выносит за скобки, потому что man - это мужчина? А русский не выносит, потому что «человек» - это и мужчина, и женщина? Или это не вопрос «языкового сознания», а дело в другом?
- Вы, наверно, знаете весь спектр работ по психолингвистике, показывающих, что при использовании слов мужского рода в профессиональных вакансиях и т.п. люди обычно представляют себе мужчину. Но то, что при использовании слова «человек» люди также в первую очередь думают о мужчине, можно увидеть на примерах типа: «Беременный человек часто страдает от токсикоза» или «Когда у человека происходит менструация, он часто испытывает боль». Не знаю, насколько это связано с грамматическим родом, надо сравнивать с тем, что происходит во французском или в украинском.
- Женщины могут вот так сказать, например:
«Когда я рожала второго уже в сознательном возрасте меня в родах поразило вот что-когда ты тужишься эту боль ты должен причинить себе сам»
Хотя «ты должна причинить себе сама» вполне отвечает языковому чувству и никак не кажется неправильным (грубо говоря, даже не «руководительница», не говоря уж о поэтессах и авторках); но, возможно, чтобы использовать женский род, даже женщине, говорящей о себе самой, даже о невозможных для мужчины вещах, требуется уже некое сознательное усилие.
Русский язык весьма ненейтрален гендерно.
В частности, слово «кто», похоже, всегда мужского рода: «кто это тут у нас беременный?» вполне естественно; но «кто это постучалась в дверь?» кажется очень странным.
То есть не просто выраженный словом «человек», но любой одушевлённый агент в русском языке по умолчанию - мужского рода (если речь идёт о людях - то мужчина): «кто-то обгрыз все деревья в саду» (не «кто-то обгрызла» и уж тем более не «кто-то обгрызло»)
***
Как бы существование загадок типа «человек ведёт за руку своего ребёнка, но он этому ребёнку не отец. Как такое может быть?» намекает...
***
Нам кажется, что это сложно померить, а то и невозможно; по крайней мере, следует сначала договориться, что такое «сознание» и как измерить влияние на него. Это я без иронии сейчас говорю - очень уж зыбким кажется вопрос, а всерьёз говорить о влиянии Х на Y можно только тогда, когда как минимум есть возможность сравнить Y с Х и без Х, причем желательно ещё на разных временнЫх отрезках.
А, да, вот по сути вопроса: турецкий - человек adam или insan (или kişi, если в контексте счёта), мужчина erkek, женщина kadın, категории рода нету, отдельных местоимений «он» и «она» тоже нету. Как это влияет на сознание - ммм, не знаю.
***
- Видал детектив, где интрига поддерживалась тем, что «человек» в развязке вдруг оказался женщиной. Правда, тут играл именно род слова.
- Наверное, не только грамматический род, но и традиционное употребление слова. Когда говорят «Тут к тебе человек заходил...» - практически всегда речь идёт о мужчине. Иначе сказали бы «Тут к тебе девушка/женщина заходила». Или, например, очередь - «Я занимала за этим человеком» - вряд ли она занимала за женщиной.
***
Я, так исторически сложилось, кое-что знаю про искусственные языки. В квази-европейских искусственных языках с XIX века и примерно до 1920 года в общем следовали общеевропейской модели «мужской род = общий род». Реализовываться она могла слегка по-разному. Скажем, в Эсперанто человек - homo, мужчина - viro, женщина - virino («мужчина женского рода» буквально). Аналогично отец - patro, мать - patrino. Вопрос «цеплять ли суффикс женского рода к названию профессии, если профессионал - женщина» (doktorino - женщина-доктор) вечен, как сам язык. Одушевлённого местоимения без указания пола в языке исторически нет. Активисты пытаются ввести, но получается... как в английском. То есть, кто-то использует, но в общем нет. В воляпюке и идо примерно то же самое.
После 1920 года вроде бы стала преобладать «логичная» позиция. Тут я хочу подчеркнуть, что нейтральные местоимения и-или обозначения профессий - это не только для феминистов, но и для людей, которые стараются мыслить логично, потому что с нутряной интуицией у их плохо. Нет ни чувства такта, ни чувства брутальности. Как у меня, например. Я хочу просто строго выражать мысли, и не говорить того, что навязывают мне социальные нормы той или другой стороны. Я и «жениться» и «выйти замуж» всё время путаю!
И вот, начиная где-то с реформированного воляпюка (это тридцатые годы), всё стали делать симметрично. То есть, слов (и существительных и местоимений) должно быть либо одно, либо три. Если слово не самое нужное в жизни, то должно быть слово без указания пола, и есть явные суффиксы для мужского и женского (без суффикса не равно мужской). Попугай, например. В большинстве случаев вам не важно, попугай это или попугаиха. Поэтому обычно «вообще такое попугайное», а если надо, то уточнить. А вот если в хозяйстве важно, петух это или курица, бык или корова, то слов три: нейтральное и два половых: быдло, корова и бык, ребёнок, дочь и сын. И так далее.
И вот эта последняя мода в искусственных языках последние где-то сто лет доминирует. То есть, в искусственных языках теперь в общем везде так. Не считая одного артланга, создательница которого сознательно попыталась нарисовать язык, отображающий женский взгляд на жизнь, поэтому там в общем инверсия европейской нормы: общий род равен женскому. А мужчину надо отдельно указывать. Это я про Лаадан, если что.
Ну и напоследок. С детства я знал выражение «родной язык». Потом я узнал, что в разных нерусских языках это понятие описывается либо как «язык отца», либо как «язык матери». Разница меня особо не заинтересовала (ну, не больше чем разница между «Родина-мать» и Vaterland... про «отечество» я тогда как-то не подумал). И вот сравнительно недавно я узнал, что есть один такой хитрый народ, для которого «язык отцов» и «язык матерей» - это два совсем разных языка! :-)