К годовщине Хиросимы
На самом деле это очень четко показывает кто есть кто по жизни своей, когда современным патриотам-сталинистам японцев в сожженых Хиросиме и Нагасаки (промышленные и логистические центры. портовые города - военно-морские базы, резервные пункты базирования флота) жалко, а советских граждан в тех тысячах деревень что сожгли во исполнение приказа №
( Read more... )
Любые апологеты данных вероучений берут факты и толкуют их как им придумается. Без рассмотрения всей картины окружающего мира. Без понимания, что толкало на принятие решений тех людей в тех обстоятельствах.
Возьмем пример двойного и пока единственного применения ядерного оружия в войне. Сколько было уничтожено военных целей в результате бомбежек? Что являлось центром цели, на что наводился прицел бомбардировщика(в случае бомбардировки военной базы - причалы, слады, казармы экипажа, другая военная инфраструктура?). Чем отличалось применение А бомб от опробованного на немецких городах(см. Дрезден) метода организации "огненного шторма"? Что по этому поводу говорил признанный военный историк Лиддел-Гарт?
Теперь по уничтожению населенных пунктов артиллерией. И дивгруппами - тех, которые массово забрасывали для дезорганизации тыла немцев.
Предложите ваше решение, человечное, гуманитарное и просвещенное. Разберите ошибки - но предложите решение, учитывая те силы и средства, которыми располагало командование Красной армии на тот момент в тех условиях. Убедите нас в правильности действий Вермахта - его методах, целях и средствах. Предложите ваше решение, человечное, гуманитарное и просвещенное.
А верит или не верить - это в область непознаваемого. Боимся бабайку - или перерастаем детский страх. Но все равно молим того, в кого не верим - пронеси, ибо грешен...и так до следующего раза.
Но знать - почему было так, а не иначе - лучше. Вот в это я - верю.
Reply
Даже без учета вооружения "партизанки Тани" царским несамовзводным наганом - читай ее еще при отправке уже считали трупом.
Даже бросание того же РО запфронта на танки и то было оправдано.
пАлить деревни и терять отборный л/с ради деревень с советскими гражданами, в то время как не имея о противнике достоверной информации... ну вы понили, да?
Что же касается самого сожжения деревень... понимаете, наступала армия, а не банда, которая без ограбленной деревни никуда.
Reply
А великолепно оснащаемых фаустпатроном перед отправкой на передовую фолькштурмистов в 1945-м кем считали? Хероями? Которые не вмирают?
>Что же касается самого сожжения деревень... понимаете, наступала армия, а не банда, которая без ограбленной деревни никуда.
(Письмо красноармейцу Ф. Бузынину)
Здравствуй, дорогой сын Федя! Кланяется тебе вся семья.
Федя, у нас был немец. Наша хата сгорела. Немец взял овец, корову, но корова вырвалась, забежала на двор и на дворе сгорела.
Деревню Детьково немец сжёг, людей угнал с собой. Тети Феклы нет со всем семейством. Дяди Антона тоже нет со всем семейством, а бабку Настю Терехову застрелил, в Паклине многих пострелял.
Колхоз наш ограбили.
Ты спрашиваешь насчёт хлеба, - хлеба у нас много погорело, остальное покрали. Но ты о нас не беспокойся.
Федя! Мы сейчас живём в дядиной хате. Она осталась лишь потому что там находились немцы. Когда наша разведка нахлынула, немцы сели на мотоциклы и уехали, не успели хату сжечь. Всё сгорело. Скотину всю отобрали, только кое у кого остались овцы.
Твоя мама 17.05.1942 г.
Но всё это конечно же голимая пропаганда сочинённая сталинскими политруками. Не могла армия европейских культуртрегеров так себя вести.
Reply
Деревню немцы сожгли при отступлении. А пока наступали - нет, не жгли. Смысла не было
Reply
"Идея тотальной мобилизации всех мужчин в возрасте от 16 до 60 лет принадлежала министру пропаганды Геббельсу. Ей он поделился с Артуром Аксманом, занимавшим тогда должность райхсюгендфюрера - вождя молодежной нацистской организации гитлерюгенд. Тот в свою очередь предположил, что воевать способны и 12-летние подростки. Главное, правильно подойти к этому вопросу с точки зрения пропаганды..." В гитлерюгенде идейной молодёжи конечно не было, притворялись. И бросать подростков с фаустпатронами под русские танки конечно гораздо честнее, ведь русские таких не вешали.
>Деревню немцы сожгли при отступлении. А пока наступали - нет, не жгли. Смысла не было
По этому декабрьское контрнаступление Красной армии было по сути преступным. Пока Красная армия не наступала, европейские культуртрегеры из "армии, а не банды" не жгли деревни в полосе своего отступления.
Reply
Кривляться изволите.
Когда немцы выгоняют население прифронтовой полосы из домов и загоняет в неотапливаемые сараи полевого концлагеря - это делают немцы.
Когда немцы при отступлении жгут деревню - ее жгут немцы.
А когда деревню жгут наши - ее жгут наши.
И население прекрасно знает, кто именно поступает с ним как с врагом.
Разница между фольксштурмом и набранными по комсомольскому набору диверсантами состоит в том, что первые - экстренно мобилизованное ополчение, а вторые - ценный человеческий материал.
Reply
Это называется сарказм.
>А когда деревню жгут наши - ее жгут наши.
Расскажите как воевать на своей территории чтоб НЕ горели свои города и веси, и уточните когда именно так умели воевать?
"Но, выходя из Москвы, Наполеон твердо решил идти на Смоленск не старой дорогой, а новой, через Калугу, потому что до Смоленска у него никаких складов все равно не было и этот старый тракт Москва - Смоленск был разорен дотла. При выборе же между двумя дорогами, где у него одинаково не было складов, но из которых на одной (Москва - Калуга - Смоленск) еще были «нетронутые деревни» (выражение маршала Даву), а другая была сплошной выжженной пустыней. Наполеон, конечно, остановился на Калужской дороге. «Идем в Калугу! И горе тем, кто станет на моем пути!»"
Развели тут хуторское сознание, и "а нас то за что?". Воевали как могли, что в 1812-м году, что в 1941-м. Критики-моралисты уже про себя всё сказали заявив что вермахт 41-го - это "армия, а не банда". Сплошная цеевропа головного мозга, чесслово.
>Разница между фольксштурмом и набранными по комсомольскому набору диверсантами состоит в том, что первые - экстренно мобилизованное ополчение, а вторые - ценный человеческий материал.
"Ценный человеческий материал"? Жаль что Вы не написали "исключительный человеческий материал" (außergewöhnliches menschenmaterial).
"15 марта Гитлер появился в Праге. Как и в Вене, его сопровождали Гиммлер и Гейдрих и охранял большой отряд СС. Шелленберг, который тоже участвовал в поездке, рассказывал, что Гиммлер восторженно отзывался о профессиональных качествах людей из чехословацкой полиции, которых он квалифицировал как «исключительный человеческий материал», и тотчас решил включить их в СС. Он немедленно назначил шефом полиции с титулом статс-секретаря протектората Карла Германа Франка, бывшего помощника Генлейна по Германской партии Судетов."
Оказывается достаточно было не сопротивляться, и можно было даже попасть в разряд "исключительного человеческого материала".
Напишите как бы Вы распорядились в ноябре 1941-го набранным по комсомольскому набору в диверсанты "ценным человеческим материалом"? Не забрасывали бы комсомольцев-добровольцев в тыл противника? Берегли бы для светлого будущего?
Reply
А когда артиллерия и диверсанты жгли дома - это были действия, направленные против собственного населения, которое перед этим сами же сдали врагу. Причем в ситуации, когда государство ничего не могло дать взамен - ни другого жилья, ни возможности уехать.
Даже навязать свое понимание происходящего - и то не могли, вокруг немецкая власть, и именно немцы оказываются в роли защитника от разорителей.
С таким отношением к собственному народу не надо удивляться ни штату в 12 хиви с винтовками на стрелковую роту, ни делению деревень на партизанские и полицайские.
Фольксштурм - это прямой аналог советских истребительных батальонов: занятые в производстве и не призванные в армию гражданские люди, которым по зеленому свистку выдают винтовки и используют для территориальной обороны в помощь армии. Никакой особенной подготовки они не проходили, вооружались чем найдется (револьверы 1870-х гг. в дело шли), особенность их была в то, что в армию не попали - кто по возрасту. кто по здоровью, кто по ценности для производства.
Личный состав диверсионных подразделений 1941 года - специально отобранные люди. Сотрудники НКВД и средние командиры войск НКВД, подготовленные для агентурной работы. Комсомольцы-добровольцы, набранные Шелепиным в 10-х классах московских школ (готовый материал для военных училищ по тем временам). Рабочие с заводов, обладающие техническими знаниями. Местные жители со знанием местности и населения.
При всех вывихах комплектования, подготовки и снаряжения - это кадры для разведки и организации партизанских отрядов в тылу врага, а не для поджогов.
Reply
Вы всё же с 1812 года начните, и 1915-й год не забудьте, когда сжигались деревни и города, а враг потом жаловался на этих неправильно воюющих русских. Ну и за одно французов в 1940-м не забудьте, которые по свидетельству Антуана де Сент-Экзюпери в июне 1940-го много чего на севере Франции нажгли, хотя это было уже и бессмысленно. Они уже проиграли.
>Причем в ситуации, когда государство ничего не могло дать взамен - ни другого жилья, ни возможности уехать.
В 1915-м (про 1812-й год я просто не вспоминаю) государство не давало беженцам почти ничего. А в 1941-м были планы эвакуации населения, и лишь быстрое продвижение вермахта зачастую не позволяло в полной мере воплотить эти планы в жизнь. При всём при этом в 1941-42 гг. удалось эвакуировать с оставляемых противнику территорий на порядок больше населения чем в 1914-1915 гг.
У меня впечатление что я разговариваю с наивными людьми с хуторов считающими что придумал сжигать свои города и села оставляемые врагу лично Сталин в ноябре 1941-го года. Имя изобретателя этого способа ведения оборонительной войны история не сохранила, потому что жил он ещё во времена неолита.
>Даже навязать свое понимание происходящего - и то не могли, вокруг немецкая власть, и именно немцы оказываются в роли защитника от разорителей.
Да да - это потом назвали стокгольмский синдром, хотя Сталина никогда в Стокгольме не было. Что сказать то хотели, что мало над оккупированными территориями листовок разбрасывали чтоб нейтрализовать немецкую пропаганду? Немцы своим поведением на оккупированной территории быстро показали чего стоит их "новый порядок". Но человек слаб, во все эпохи и времена находились те, что шли в услужение жестокому захватчику. И в том что в апреле 1942 года "хиви" было 200 тысяч человек, а в июле 1943 года уже 600 тысяч, виноват был отнюдь не Сталин. Тем более что среди этого контингента хватало пардон тупых хуторян, не понимавших что они идут на службу к проигрывающей стороне.
>При всех вывихах комплектования, подготовки и снаряжения - это кадры для разведки и организации партизанских отрядов в тылу врага, а не для поджогов.
Поджоги - это диверсионная тактика. Видимо поджогами должны были заниматься рядовые члены партизанских отрядов сформированные упомянутым Вами кадрами? Ну да, наступающий вермахт в ближнем подмосковье, а мы сначала займёмся оргмероприятиями.
"19 сентября 1944 года обергруппенфюрер СС Рихард Хильдебрандт пишет докладную записку на имя Гиммлера, в которой предлагается создать партизанский отряд СС, который бы действовал в тылу наступающей Красной Армии. В записке впервые употребляется слово «вервольф»..."
Не расскажете почему гитлеровский "вервольф" не "выстрелил"? Только ли потому что своем первом выступлении в качестве преемника на посту фюрера адмирал Карл Дёниц приказал всем членам "вервольфа" прекратить боевые действия и сложить оружие, или ещё был набор кадрово-организационных причин?
"Многие советские авторы сообщали в своих мемуарах, что победа над движением «Вервольф» была одержана быстро и при самом активном содействии местного немецкого населения. Такие же утверждения можно найти и у других авторов.
Возможно, наиболее известной результативной акцией «Вервольфа» является убийство бургомистра Ахена Франца Оппенхофа 25 марта 1945 года. Оппенхоф был назначен американцами первым послевоенным бургомистром Ахена, после чего Генрих Гиммлер отдал приказ о его убийстве. Убийство Оппенхофа привело к значительному уменьшению количества желающих работать в гражданских администрациях, создаваемых на территориях, оккупированных антигитлеровской коалицией."
Reply
Очень весело, когда человек рассказывающий что дослужившийся до капитана курсант Перетолчин из Иркутской пехотной школы был профессиональнее новой итерации штабс-капитана Кутепова, не читал собственную ссылку.
В общем пропаганда такая пропаганда и есть.
На самом деле это очень четко показывает кто есть кто по жизни своей, когда современным патриотам-сталинистам японцев в сожженых Хиросиме и Нагасаки (промышленные и логистические центры. портовые города - военно-морские базы, резервные пункты базирования флота) жалко, а советских граждан в тех тысячах деревень что сожгли во исполнение приказа №0428, выгнав уцелевших жителей на мороз - показательно нет.
Сабж.
После сравнивания бегающих от надвигающейся линии фронта масс крестьян летом 1915 с долбежкой по месту проживания таких же крестьян артиллерией, без какой либо иной задачи в 30 градусные морозы зимы 41, поддерживать разговор лениво.
Демагогия с сравнением умения выживать в поле армий 20 века и 1812 в плащиках тоже зачетная.
Reply
Reply
Потому что немцы не пропадут - они или в другие дома переселятся, или оборудуют землянку с печкой. А для жителей оказаться на морозе без теплых вещей и продовольствия - верная гибель.
Зима 1941-1942 гг. - это кризис со снабжением артбоеприпасами. В этих условиях тратить их на стрельбу по площадям, разрушая дома, которые потенциально могут использовать немцы - крайне нерациональное решение.
Reply
Во исполнение приказа №0428 населенные пункты пытались сжигать в прифронтовой зоне, где партизанское движение не может быть эффективным в виду высокой плотности войск противника в этой зоне. При характерном для маневренной обороны отсутствии сплошного фронта проникать в тыл противника и действовать в этой зоне могли лишь мелкие подразделения диверсантов-разведчиков, а не классические партизанские отряды. У Вас какая претензия, что диверсантов в этой зоне применяли как диверсантов, а не для заброски в оперативный тыл в качестве ядер партизанских отрядов? Ну так извините, для заброски ядер будущих партизанских отрядов куда нибудь под Смоленск нужна авиация. Пока эти ядра обрастут рядовым составом из местного населения немцы Москву возьмут. А в ближний тыл наступающего или временно перешедшего к обороне противника диверсанты-разведчики способны проникнуть своим ходом. Выпал снег? По бездорожью на лыжах.
>Потому что немцы не пропадут - они или в другие дома переселятся, или оборудуют землянку с печкой.
То то по свидетельству Гудериана потери обмороженными в пехотных полках к середине ноября достигали 400 человек. Видать не успевали переселяться.
>А для жителей оказаться на морозе без теплых вещей и продовольствия - верная гибель.
Вот как раз оказавшиеся без нормального снабжения и не получившие зимнее обмундирование немцы были первыми кто лишал население зимних вещей и продовольствия, выгоняя крестьян из собственных изб на мороз. Иль Вы полагаете галантные немцы заходили и спрашивали: "Фрау, вы не возражаете если наш пехотный взвод тут у Вас переночует?"
>Зима 1941-1942 гг. - это кризис со снабжением артбоеприпасами. В этих условиях тратить их на стрельбу по площадям, разрушая дома
Ну вот и выделили всему Западному фронту на стрельбу на поджог населённых пунктов менее 7 тысяч снарядов. В сказки про то что таким способом сожгли тысячи деревень могут только идиоты верить.
Эмоциональный антикоммунист Ростислав тут развел агитацию про "кровавого Сталина", хотя совершенно понятно что в сравнении с теми систематическими поджогами населенных пунктов что проводились в ходе "Великого отступления" 1915 года весь этот приказ №0428 лишь мелкий эпизод.
"Не предвидела Ставка и последствия применения тактики «выжженной земли», направленной на то, чтобы не дать немцам лишние запасы продовольствия на оставляемой территории. Более четырех миллионов озлобленных, обнищавших беженцев скопилось в центральных областях России - в Гражданской войне эти люди примут самое деятельное участие. Кроме того, приказы Ставки привили войскам привычку к грабежу и насилию в отношении мирного населения, предвосхитив тем самым ужасы братоубийственной войны"
Reply
Т.е. людей завербовали, уговорили работать в немецком тылу и поддерживать нелегальную связь с резидентом, обучили основам разведывательного дела, обеспечили документами - а потом отправили заниматься поджигательством.
И ладно бы только дома - в июле 1941 г. товарищ Сталин партизан нацелил на поджог лесов, чтобы в ним немцы не укрылись.
Диверсанты проникли в немецкий тыл. Чем же они занимаются? Разведкой расположения и передвижения немецких войск? Диверсиями на путях сообщений? Минированием мостов и железнодорожных путей? Нет, они поодиночке с бутылкой керосина и спичками поджигают сельские дома, в которых и немцев-то нет - а их жители ловят и немцам отдают аки злодеев.
Подразделения ОМСБОН и аналогичного мотострелкового полка УНКВД по Московской области сплошь и рядом использовали как пехоту, потому что пехоты не хватало. Но чем вот так - проще сразу самим расстрелять.
Пришли немцы и заняли избу, а семью выставили в конюшню или коровник. А Красная Армия, чтобы этого не было, избу сожгла.
Приведенная вами цитата про озлобление населения от сожжения домов отступающими войсками - она к 1941 году относится в той же степени, что и к 1915 г.
Reply
Сколько тысяч хорошо подготовленных (с трехдневной подготовкой) советских диверсантов наловило и сдало немцам население в ноябре 1941-го?
"Многие участники диверсионной группы отмечают, что были подожжены дома, в которых немецкие солдаты ночевали, а также держали во дворах своих лошадей, использующихся для перевозки военных грузов. Писатель А. Жовтис ставит под сомнение данные версии, ссылаясь на то, что официально Петрищево не было пунктом постоянной дислокации немецких войск. Однако его слова опровергают сами жители села, указывающие, что фактически все дома села использовались для ночлега перемещаемых по магистральным дорогам у села немецких войск."
>Пришли немцы и заняли избу, а семью выставили в конюшню или коровник.
Ну да. На мороз.
>А Красная Армия, чтобы этого не было, избу сожгла.
Именно так. "На допросе Зоя заявила также, что ей удалось уничтожить 20 лошадей для транспортировки грузов нацистами в хозпостройках сожжённых дворов. Смирнова А. В. подтвердила этот факт своими показаниями"
"Когда Космодемьянскую подвели к виселице, Смирнова ударила её по ногам палкой, крикнув: «Кому ты навредила? Мой дом сожгла, а немцам ничего не сделала…"
"По показаниям свидетелей, в избиениях Космодемьянской участвовали А. В. Смирнова и Ф. В. Солина, имущество которых пострадало от поджогов. За это впоследствии они были осуждены по статье 193 Уголовного кодекса РСФСР за коллаборационизм и расстреляны"
Почему бы не вспомнить 1812-й год?
С одной стороны: "В Минске и уездных городах губернии повсеместно происходили «торжественные встречи французов католическим духовенством и представителями города; шумные овации толпы, вечерние иллюминации, необычное оживление, вносимое помещиками, съезжавшимися из окрестных деревень попраздновать, пообедать, поговорить о восстановленной Польше».
Местные жители брали под свой контроль склады с провиантом и кормами, не позволяя уничтожить их отступавшим русским частям, и передавали эти запасы Великой армии. Например, в Вилейке бригадный генерал Пьер Дави де Кольбер-Шабане получил от горожан 2 тысячи квинталов муки, от 30 до 40 тысяч рационов сухарей и много овса..."
С другой стороны: "При вступлении наполеоновских войск в западные губернии среди крестьян стали активно распространяться слухи об освобождении от крепостной зависимости, отмене оброков и барщины. Но французские власти сохранили все прежние повинности, сборы с крестьян были даже увеличены. Это привело к пассивному сопротивлению сельского населения. Крестьяне отказывались вступать в торговые сделки с французами, собирать урожай на полях, поставлять наполеоновской армии продовольствие и фураж. Они сжигали собственные дома и амбары с запасами, целыми семьями уходили в леса. Начальник полиции Березинской подпрефектуры Домбровский писал: «Мне приказывают всё доставлять, а взять неоткуда… На полях много хлеба, не убранного из-за неповиновения крестьян».В некоторых районах сельское население стало создавать во французском тылу отряды самообороны и переходить к активному сопротивлению..."
У Вас ещё есть вопросы?
Reply
Вилейка и Минск еще за 20 лет до вторжения Наполеона были территорией Речи Посполитой, по которой иностранные войска ходили во всех направлениях.
А в коренных русских губерниях процесс уничтожения жилья и материальных запасов находился под контролем властей, т.е. помещиков и подчиненного им ополчения.
А вот там, куда пришли французы, было по-всякому, потому что началось выживание.
"У Вас ещё есть вопросы?"
+++
У меня к вам и так вопросов не было.
Reply
Leave a comment