"А вопрос "почему немцы в русских в 836 г. узнают хорошо знакомых им свеонов", решается путем выдвижения довольно маловероятного утверждения: донские аланы использовали скандинавов в качестве послов"
Перове, франки в русских узнали шведов только проведя тщательное расследование, о чем прямо сообщает Пруденций. Не надо фантазировать. Второе, а почему вы не допускаете мысли что скандинавы могли служить русскому кагану, если они служили и франкам и византам и бог весть кому? Свидетельство Масуди о том что русы и славяне войско и слуги хазарского кагана позволило норманисту В.Я. Петрухину предположить что шведы-русы служили хазарскому кагану и именно Хазарию представляли в том самом посольстве в Византию и Ингельгейм в 839 году и именно хазарский каган и был каганом русов? И никого эта мысль не пугает. Почему в таком случае шведы не могли служить правителю СМК, которое, и это сейчас признают, практически, все, кто занимается историей и археологией Хазарии, было автономно от Хазарского каганата? Кроме того, археологически контакты между СМК и Бирков фиксируются более чем уверенно и основательно, что заставило ряд скандинавских археологов допустить проживание в Бирке выходцев из степи. Причем именно в гарнизоне Бирки. Некоторые скандинавские археологи также предполагают что именно из Восточной Европы камерные погребения попали в Скандинавию, а не наоборот. Частично это признают и российские археологи, тот же Михайлов говорит о том что камеры на руси распространяются не с севера на юг. что было бы ожидаемо исходя из норманской теории, а наоборот, с юга на север. То есть условно из Киева в Ладогу а не наоборот. В любом случае в Гнездово они появляются позже чем в Киеве и под влиянием выходцев с юга.
"II. Для того, чтобы притянуть изначальную русь поближе к алано-салтовцам, авторы фиксируют датировку сообщения о купцах из Руси в книге Ибн Хордадбеха 840-ми годами, то есть датой создания первой редакции произведения"
Рассказ о купцах рус именно этим временем и датируется. Смотрите работы Коноваловой на этот счет, там же она указывает что ряд востоковедов полагают что свидетельства о купцах рус имеют еще более ранее происхождение, и датируются началом 9 века.
"III. Выбрав лесостепной вариант салтовской культуры, как территорию руси, авторы лишают аланское население этой местности его имени".
А вам оно известно? Даже Плетнева по этому поводу писала: "Что касается лесостепного (аланского) варианта салтово-маяцкой культуры Подонья, то о нём не сохранилось никаких сведений в литературе того времени. Богатый, развитой и воинственный народ как будто совершенно не участвовал в общеевропейской жизни. Это наводит на мысль, что имя аланов скрыто в источниках под каким-то другим общим названием". Сама Плетнева считала что население СМК называлось хазарами, однако взгляды на такую трактовку давно поменялись. Ничего собственно хазарского на территории СМК нет.
"Между тем имя было. В начале XII века русские князья совершают походы в половецкую степь, в район Северского Донца. Там упоминаются города Шарукан, Сугров и Балин, а также аланское население этих городов, которых летописец называет ясами".
Ничего общего между донскими ясами Х11 века и населением СМК нет ни в археологическом плане ни в каком то другом. Это разные погребальные обряды, да и разрыв почти в три столетия. Смотрите работы археологов на этот счет. Кроме того СМК это весьма разнородный в этническом плане полиэтнос, со значительной примесью славян и не только славян но и других выходцев с юга, включая Причерноморье. Это без аланского и тюркского базиса.
"IV. Каганат руси 9 века рисуется в воображении авторов как некое значительное государство, способное экзистенциально угрожать Византии".
СМК и было таким государством, расчеты на трудозатраты для построения салтовских крепостей сделаны давно, это государственное градостроительство. Ничего даже близкого на Северо-западе В.Е. то время не было. И с чего вы решили что СМК как то угрожало Византии? А то что контакты с Византией в период существования СМК были это однозначно фиксируется археологией.
== Второе, а почему вы не допускаете мысли что скандинавы могли служить русскому кагану, если они служили и франкам и византам и бог весть кому?
Допускаю. Но у греков послами были греки, а не подданные других стран.
== И никого эта мысль не пугает.
"Даже норманист о этом (чем-то) пишет" - не аргумент, как и отсутствие испуга.
== Рассказ о купцах рус именно этим временем и датируется. Смотрите работы Коноваловой на этот счет, там же она указывает что ряд востоковедов полагают что свидетельства о купцах рус имеют еще более ранее происхождение, и датируются началом 9 века.
Это мнение Коноваловой. Оно ничем не обосновано, кроме ее авторитета. Я не верю в авторитеты.
==Ничего общего между донскими ясами Х11 века и населением СМК нет ни в археологическом плане ни в каком то другом.
А между СМК и древнерусской культурой XII века есть? А временной разрыв между русью 12 века и роксаланами прежних веков не наблюдается?
Общее - они аланы, и взяться им не откуда, кроме как народиться от живших там ранее алан.
==И с чего вы решили что СМК как то угрожало Византии? А то что контакты с Византией в период существования СМК были это однозначно фиксируется археологией.
Я не утверждаю, это авторы статьи утверждают, что только такое мощное образование как СМК могло совершить поход 860 г. на Византию. стр. 38.
"Допускаю. Но у греков послами были греки, а не подданные других стран."
И что? Византия устоявшаяся империя со всеми вытекающими. Насколько помню, вплоть до Ивана III послами Московского государства были исключительно иностранцы. Да и без этого посмотрите сколько иностранцев, причем пришлых, а не "обрусевших" служили послами русских царей и императоров. Кроме того, использование купцов в качестве послов давняя мировая практика. Так что ничего невероятного в том что каган росов мог использовать скандинавских купцов а тем более включенных в интересы каганата на торговом уровне, нет. Это надуманная проблема.
"Даже норманист о этом (чем-то) пишет" - не аргумент, как и отсутствие испуга."
А что тогда аргумент?
"Это мнение Коноваловой. Оно ничем не обосновано, кроме ее авторитета. Я не верю в авторитеты."
А во что вы верите, в то что соответствует вашим убеждениям? На чем основаны ваши сомнения в версии Коноваловой, на авторитете тех кто их оспаривает или вы специалист по Хорбадбеху и арабист?
"А между СМК и древнерусской культурой XII века есть? А временной разрыв между русью 12 века и роксаланами прежних веков не наблюдается?"
В чем то есть, в чем то нет. К примеру как вы можете объяснить присутствие как минимум двух а если принимать во внимание мнение Зализняка и Фасмера так и вообще четырех иранских божеств в пантеоне Руси при полном отсутствии скандинавских? Хотя, повторюсь, Древняя Русь не является прямым продолжением Русского каганата, заимствованно только имя и некоторые традиции.
"Общее - они аланы, и взяться им не откуда, кроме как народиться от живших там ранее алан".
Это демонстрация некомпетентности в вопросе и суждениях. Изучайте вопрос преемственности.
"Я не утверждаю, это авторы статьи утверждают, что только такое мощное образование как СМК могло совершить поход 860 г. на Византию. стр. 38."
И что вы вычитали и поняли из прочитанного на странице 38? Поясните? В тексте говориться лишь о том что только СМК на период 860 года в В.Е. обладало реальной силой способной совершить поход на Византию. Или вы полагаете что такой силой обладали скандинавы обитавшие в крохотной Ладоге? Тогда приведите тому доказательства. Ранее я уже писал что цель похода 860 года не захват Константинополя, в чем с вами и соглашался.
"А временной разрыв между русью 12 века и роксаланами прежних веков не наблюдается?" -
- этот разрыв заполняется источниками, рассмотренными в статье на страницах 19-20. Ибн Русте говорит о том, что «Аланы состоят из четырех племен, но почет и царство принадлежат у них племени, называемому Д.хсас» (Минорский В.Ф. История Ширвана и Дербенда X-XI веков. М., 1963. C. 221). Д.хсас/Р.хсас - арабская передача этнонима рухс-асы, удостоверяющая, что этнонимы с интересующей нас основой существовали в аланском мире не только в начале н.э., но и в интересующий нас период.
За иранской гипотезой остаётся то бесспорное преимущество, что только в иранском мире достоверно зафиксированы этнонимы с основой рохс/рухс. В то время как славянское «племя» *roudsь (К.А. Максимович) является сугубо гипотетическим, а у скандинавов даже гипотетического «племени» нет, и сторонникам скандинавской гипотезы приходится заниматься исключительно разнообразными манипуляциями с «гребцами».
Однако, во-первых, «гребная» этимология выводит происхождение этнонима «русь» из типологического ряда: в этом случае «Русь будет первым (и, видимо, последним) случаем, когда имя, обозначающее род занятий, превращено в этноним. Отсутствие типологических параллелей делает эту гипотезу чрезвычайно уязвимой для критики» (Максимович К.А. Происхождение этнонима «Русь» в свете исторической лингвистики и древнейших письменных источников // KANISKION: Юбилейный сборник в честь 60-летия проф. И.С. Чичурова. М., 2006. С. 18).
Во-вторых, ни один источник IX-X вв., описывающий русов, никак не связывает и не ассоциирует их с «гребцами» или «греблей». Напротив, в источниках мы встречаем исключительно указание на связь этнонима «русь» с цветовой семантикой (ал-Масуди, Лиутпранд, сюда же рефрен в договоре 911 года «князья светлые русские»). Показательно и то, что согласно Словарю В.И. Даля в живом русском языке слово «русь» имело значение «мир», «белый свет», а выражение «на руси» означало «на виду», что полностью соответствует семантике предполагаемого иранского прототипа и ничего общего не имеет со значением предполагаемого скандинавского прототипа.
О других проблемных местах скандинавской гипотезы я даже не говорю. Почему везде выступая под своими обычными «племенными» именами, в Восточной Европе скандинавы вдруг стали представляться всем (финнам, славянам, грекам, арабам) исключительно «гребцами». «Здравствуйте, мы гребцы» - абсурд какой-то. Все известные объяснения сторонников скандинавской гипотезы, на мой взгляд, никуда не годятся.
Перове, франки в русских узнали шведов только проведя тщательное расследование, о чем прямо сообщает Пруденций. Не надо фантазировать. Второе, а почему вы не допускаете мысли что скандинавы могли служить русскому кагану, если они служили и франкам и византам и бог весть кому? Свидетельство Масуди о том что русы и славяне войско и слуги хазарского кагана позволило норманисту В.Я. Петрухину предположить что шведы-русы служили хазарскому кагану и именно Хазарию представляли в том самом посольстве в Византию и Ингельгейм в 839 году и именно хазарский каган и был каганом русов? И никого эта мысль не пугает. Почему в таком случае шведы не могли служить правителю СМК, которое, и это сейчас признают, практически, все, кто занимается историей и археологией Хазарии, было автономно от Хазарского каганата? Кроме того, археологически контакты между СМК и Бирков фиксируются более чем уверенно и основательно, что заставило ряд скандинавских археологов допустить проживание в Бирке выходцев из степи. Причем именно в гарнизоне Бирки. Некоторые скандинавские археологи также предполагают что именно из Восточной Европы камерные погребения попали в Скандинавию, а не наоборот. Частично это признают и российские археологи, тот же Михайлов говорит о том что камеры на руси распространяются не с севера на юг. что было бы ожидаемо исходя из норманской теории, а наоборот, с юга на север. То есть условно из Киева в Ладогу а не наоборот. В любом случае в Гнездово они появляются позже чем в Киеве и под влиянием выходцев с юга.
"II. Для того, чтобы притянуть изначальную русь поближе к алано-салтовцам, авторы фиксируют датировку сообщения о купцах из Руси в книге Ибн Хордадбеха 840-ми годами, то есть датой создания первой редакции произведения"
Рассказ о купцах рус именно этим временем и датируется. Смотрите работы Коноваловой на этот счет, там же она указывает что ряд востоковедов полагают что свидетельства о купцах рус имеют еще более ранее происхождение, и датируются началом 9 века.
"III. Выбрав лесостепной вариант салтовской культуры, как территорию руси, авторы лишают аланское население этой местности его имени".
А вам оно известно? Даже Плетнева по этому поводу писала: "Что касается лесостепного (аланского) варианта салтово-маяцкой культуры Подонья, то о нём не сохранилось никаких сведений в литературе того времени. Богатый, развитой и воинственный народ как будто совершенно не участвовал в общеевропейской жизни. Это наводит на мысль, что имя аланов скрыто в источниках под каким-то другим общим названием". Сама Плетнева считала что население СМК называлось хазарами, однако взгляды на такую трактовку давно поменялись. Ничего собственно хазарского на территории СМК нет.
"Между тем имя было. В начале XII века русские князья совершают походы в половецкую степь, в район Северского Донца. Там упоминаются города Шарукан, Сугров и Балин, а также аланское население этих городов, которых летописец называет ясами".
Ничего общего между донскими ясами Х11 века и населением СМК нет ни в археологическом плане ни в каком то другом. Это разные погребальные обряды, да и разрыв почти в три столетия. Смотрите работы археологов на этот счет. Кроме того СМК это весьма разнородный в этническом плане полиэтнос, со значительной примесью славян и не только славян но и других выходцев с юга, включая Причерноморье. Это без аланского и тюркского базиса.
"IV. Каганат руси 9 века рисуется в воображении авторов как некое значительное государство, способное экзистенциально угрожать Византии".
СМК и было таким государством, расчеты на трудозатраты для построения салтовских крепостей сделаны давно, это государственное градостроительство. Ничего даже близкого на Северо-западе В.Е. то время не было. И с чего вы решили что СМК как то угрожало Византии? А то что контакты с Византией в период существования СМК были это однозначно фиксируется археологией.
Reply
Допускаю. Но у греков послами были греки, а не подданные других стран.
== И никого эта мысль не пугает.
"Даже норманист о этом (чем-то) пишет" - не аргумент, как и отсутствие испуга.
== Рассказ о купцах рус именно этим временем и датируется. Смотрите работы Коноваловой на этот счет, там же она указывает что ряд востоковедов полагают что свидетельства о купцах рус имеют еще более ранее происхождение, и датируются началом 9 века.
Это мнение Коноваловой. Оно ничем не обосновано, кроме ее авторитета. Я не верю в авторитеты.
==Ничего общего между донскими ясами Х11 века и населением СМК нет ни в археологическом плане ни в каком то другом.
А между СМК и древнерусской культурой XII века есть? А временной разрыв между русью 12 века и роксаланами прежних веков не наблюдается?
Общее - они аланы, и взяться им не откуда, кроме как народиться от живших там ранее алан.
==И с чего вы решили что СМК как то угрожало Византии? А то что контакты с Византией в период существования СМК были это однозначно фиксируется археологией.
Я не утверждаю, это авторы статьи утверждают, что только такое мощное образование как СМК могло совершить поход 860 г. на Византию. стр. 38.
Reply
И что? Византия устоявшаяся империя со всеми вытекающими. Насколько помню, вплоть до Ивана III послами Московского государства были исключительно иностранцы. Да и без этого посмотрите сколько иностранцев, причем пришлых, а не "обрусевших" служили послами русских царей и императоров. Кроме того, использование купцов в качестве послов давняя мировая практика. Так что ничего невероятного в том что каган росов мог использовать скандинавских купцов а тем более включенных в интересы каганата на торговом уровне, нет. Это надуманная проблема.
"Даже норманист о этом (чем-то) пишет" - не аргумент, как и отсутствие испуга."
А что тогда аргумент?
"Это мнение Коноваловой. Оно ничем не обосновано, кроме ее авторитета. Я не верю в авторитеты."
А во что вы верите, в то что соответствует вашим убеждениям? На чем основаны ваши сомнения в версии Коноваловой, на авторитете тех кто их оспаривает или вы специалист по Хорбадбеху и арабист?
"А между СМК и древнерусской культурой XII века есть? А временной разрыв между русью 12 века и роксаланами прежних веков не наблюдается?"
В чем то есть, в чем то нет. К примеру как вы можете объяснить присутствие как минимум двух а если принимать во внимание мнение Зализняка и Фасмера так и вообще четырех иранских божеств в пантеоне Руси при полном отсутствии скандинавских? Хотя, повторюсь, Древняя Русь не является прямым продолжением Русского каганата, заимствованно только имя и некоторые традиции.
"Общее - они аланы, и взяться им не откуда, кроме как народиться от живших там ранее алан".
Это демонстрация некомпетентности в вопросе и суждениях. Изучайте вопрос преемственности.
"Я не утверждаю, это авторы статьи утверждают, что только такое мощное образование как СМК могло совершить поход 860 г. на Византию. стр. 38."
И что вы вычитали и поняли из прочитанного на странице 38? Поясните? В тексте говориться лишь о том что только СМК на период 860 года в В.Е. обладало реальной силой способной совершить поход на Византию. Или вы полагаете что такой силой обладали скандинавы обитавшие в крохотной Ладоге? Тогда приведите тому доказательства. Ранее я уже писал что цель похода 860 года не захват Константинополя, в чем с вами и соглашался.
Reply
- этот разрыв заполняется источниками, рассмотренными в статье на страницах 19-20. Ибн Русте говорит о том, что «Аланы состоят из четырех племен, но почет и царство принадлежат у них племени, называемому Д.хсас» (Минорский В.Ф. История Ширвана и Дербенда X-XI веков. М., 1963. C. 221). Д.хсас/Р.хсас - арабская передача этнонима рухс-асы, удостоверяющая, что этнонимы с интересующей нас основой существовали в аланском мире не только в начале н.э., но и в интересующий нас период.
За иранской гипотезой остаётся то бесспорное преимущество, что только в иранском мире достоверно зафиксированы этнонимы с основой рохс/рухс. В то время как славянское «племя» *roudsь (К.А. Максимович) является сугубо гипотетическим, а у скандинавов даже гипотетического «племени» нет, и сторонникам скандинавской гипотезы приходится заниматься исключительно разнообразными манипуляциями с «гребцами».
Однако, во-первых, «гребная» этимология выводит происхождение этнонима «русь» из типологического ряда: в этом случае «Русь будет первым (и, видимо, последним) случаем, когда имя, обозначающее род занятий, превращено в этноним. Отсутствие типологических параллелей делает эту гипотезу чрезвычайно уязвимой для критики» (Максимович К.А. Происхождение этнонима «Русь» в свете исторической лингвистики и древнейших письменных источников // KANISKION: Юбилейный сборник в честь 60-летия проф. И.С. Чичурова. М., 2006. С. 18).
Во-вторых, ни один источник IX-X вв., описывающий русов, никак не связывает и не ассоциирует их с «гребцами» или «греблей». Напротив, в источниках мы встречаем исключительно указание на связь этнонима «русь» с цветовой семантикой (ал-Масуди, Лиутпранд, сюда же рефрен в договоре 911 года «князья светлые русские»). Показательно и то, что согласно Словарю В.И. Даля в живом русском языке слово «русь» имело значение «мир», «белый свет», а выражение «на руси» означало «на виду», что полностью соответствует семантике предполагаемого иранского прототипа и ничего общего не имеет со значением предполагаемого скандинавского прототипа.
О других проблемных местах скандинавской гипотезы я даже не говорю. Почему везде выступая под своими обычными «племенными» именами, в Восточной Европе скандинавы вдруг стали представляться всем (финнам, славянам, грекам, арабам) исключительно «гребцами». «Здравствуйте, мы гребцы» - абсурд какой-то. Все известные объяснения сторонников скандинавской гипотезы, на мой взгляд, никуда не годятся.
Reply
Leave a comment