“Немогард” и прочие “гарды”.

[swinow]

Византийские император Константин Багрянородный, в своём знаменитом труде, известном ныне под названием Об управлении империей, в главе посвящённой устройству современной ему Руси, помимо прочего сообщает о русском городе Немогард, “в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта России”. По-видимому, это является упоминанием Новгорода на Волхове.

Comments

[swinow]

Виннланд Вендланд - полным полно примеров в сагах скандинавских, также частенько в немецких средневековых текстах. Вы что? Это настолько общее место. Насчёт Вендланда - это обобщённое наименование славянских земель. Так могли называть как какую-то конкретную землю балтийских, или соседних с ними славян. Например, королевство Ободритов. Или Померанию, или тот же Рюген. Так и даже Польшу, или Чехию. А могли и все их вместе взятые так называть.

В раннем средневековье ВСЕ крепости Центральной и Северной Европы были деревянными. Включая Гамбург, или какой-нибудь Эдинбург, или Мекленбург. Яромарсборг (Аркона) и Бурстенборг (Щецин) также были деревянными. Или взять крепости Дании, Роскильде например. Конунгхале в Норвегии, Рибе в Дании и десятки других. Все они были из дерева. Тоже самое разумеется относится к Руси, Польше, Прибалтике. Были многочисленные деревянные крепости в те времена и в более южных землях. Хотя чем южнее, тем конечно по наследству от Рима оставалось всё больше каменных строений, включая крепости, которые пытались поддерживать и воспроизводить. Но каменные крепости и замки в средневековье, особенно в "варварских" частях Европы, начинают появляться примерно века с 12 и только к 14 15 веку более менее повсеместное распространение получают.

Так что разграничение здесь по другому принципу.

[swinow]

Вендланд и Виннланд нередко чередуются в сагах. Встречал неоднократно. Это кстати даже дало основание предполагать, что Виннланд в Северной Америке, видимо примерно в современном штате Нью Йорк, на озере Онтарио он находился - был так назван Лейвом и его соратниками за сходство с землями вендов. Встречал такую версию. Они подчёркивали что в том Виннланде практически не было зимы и климат был мягким и тёплым. Намного теплее, чем на Ньюфаундленде, в Гренландии, Исландии, или в Норвегии. А в Вендланде вендов климат как раз был куда мягче и теплее, чем в тех же самых странах. Но точных саг с формой Виннланд про Вендланд не приведу сейчас.

Возможно какие-то исключения имели место. Но в подавляющем количестве случаев - северные и центрально-европейские крепости были деревянными. Вплоть до 14-15 веков.

Насчёт Любшанской крепости, насколько помню, речь идёт о её основании - оно каменно-земляное, речь о валах. А сама крепость-то, которая сверху, на валах стояла, сами стены - была стандартная, деревянная. Тогда всё и везде строили из дерева. И далеко не только на Руси.

Аркона совершенно определённо была деревянной. Точнее снизу были огромные валы, внешний из которых до сих пор имеет внушительные размеры, а сверху стоял частокол и деревянная башня над проездом.

Бург да, в германское это укрепление крепость. А гард такого значения у них не имел. А вот у славян гард стал означать то же, что у германцев бург. То есть укрепление, крепость, замок, а потом и укреплённое поселение, а далее и просто город.

[swinow]

Ну это довольно часто встречается. Посмотрите саги в которых есть про Вендланд и думаю легко найдете.

Нет, такого разграничения в этих словах нет. И какой-нибудь Киев, я уж не говорю про Константинополь имели такие укрепления, что ого-го! По сравнению с которыми ни Руан ни Полоцк ни Ладога и близко не стояли.

[swinow]

Любшанская крепость и Ладога не очень одновременные явления. Да и не была она прямо каменным замком. У Ладоги своя была крепость. А вот у Полоцка вообще чистое дерево. 🌲 Однако тоже борг ;) а Миклагард вообще был оснащен самыми мощными и непреодолимыми каменными стенами в тогдашнем мире. Вы что-то придумываете. Не было такого разграничения у этих слов.

[swinow]

Во-первых Любшанская крепость как я и говорил всё же имела деревянные укрепления сверху на земельно-каменном валу. Почитайте о ней что-нибудь! Это чёрным по белому написано очень подробно. Во-вторых Ладога возникла на несколько десятков лет позже и первоначально как неукреплённое поселение. И только потом стала развиваться. И даже пережила гибель Любши, превратившись в настоящую крепость. Любша как крепость была до Ладоги.

Во-вторых в Полоцке в те годы не было никаких каменных крепостей. И ничего нам его название не подсказывает. Вы это выдумываете. Скандинавы называли боргами и бургами любые крепости - как деревянные (множество примеров) так и каменные. А равно и гардами (на востоке) называли как деревянные (типа Новгорода и Киева), так и каменную (Константинополь).

>>>Если они называли бург, то для любого германца очевидно, что здесь есть укрепленное место. А если гард - то слабоукрепленное.

Да откуда Вы это взяли? Это НИГДЕ НЕ УТВЕРЖДАЕТСЯ никем и никогда! И ниоткуда не вытекает. Вы фантазируете. Они слово гард просто вообще для городов и крепостей не использовали. Только повторяя за славянами на восточном пути, вот и всё. И это видно в источниках. И бургами, или боргами они называли любые крепости. В первую очередь - деревянные, которых тогда было просто подавляющее большинство в Европе. И назвать слабоукреплённым средневековый Киев, или Новгород (построенные в основном из грунта и дерева, но имевшие мощнейшие стены и множество башен, и кстати имевшие и каменные ворота, в некоторых случаях), я уж не говорю о Константинополе - это надо иметь большую фантазию.

Константинополь был самой укреплённой и мощной крепостью на тот момент, которую было невозможно взять горстке варваров без осадных машин ни при каких условиях. И откуда Вы взяли, что они подразумевали под Константинополем не Константинополь, а что-то другое? Вы просто фантазируете!

Давайте до свиданья!

[svatopolk]

Не Виндланд? Точно Виннланд? А то мне тут тоже как-то странно… Потому что cichu-windones (в адрес чехов) мне попадалось. А вот с корнем winn- как-то ничего.

latina: Vendi, Vindi, Vinethi, Venethi
němčina: Wenden, Winden
staroangličtina: Winedas
staroseverština: Vindr
dánština: vendere
norština: vender

[swinow]

В сагах Вендланд и Виннланд иногда чередуются. Одно и тоже разные формы просто одного и того же. Конечно грамматически правильней Вендланд. Но иногда и Виннланд встречается.

[swinow]

Вендланд, Виндланд, Виннланд - думаю, это связано с тем же языковым процессом, когда нордманн у них в норманн изменяется.

[svatopolk]

Я прошу прощения за настырность, но у кого «у них» «нордман» превращается в «норманн»?

[swinow]

У скандинавов. Д в этом слове они не произносят. Хотя изначально оно там имелось. Но на их мове нордманны - это "норманур".
Точнее там как - в каких-то случаях оно произносилось и фиксировалось даже, в каких-то нет. Ну вообще главной формой с какого-то момента у них становится норманур! Без д.

[svatopolk]

Боже, и кого эти отморозки за полярным кругом называли нордманами?! )))

[swinow]

Кого кого? Друг друга! ;) Ихнее основное самоназвание!

Как Вы - в Веселые пальчики не наведались? Детишек не отдали в местные кружки? Или Вы от Праги по-прежнему далеко?