Древнейшие известия о русах
Древнейшие аутентичные свидетельства о русах (или росах), живущих где-то в Северном Причерноморье относятся к VI веку. Сирийский автор середины VI в. Псевдо-Захария Митиленский помещает их где-то на север от Кавказа: "Соседний с ними (с амазонками, местонахождение которых обычно приурочивается к южнорусским степям - М.Ж.) народ hrus (hros), мужчины ( Read more... )
Не канает: на Новгород московским князьем позволяла претендовать реальная родословная от Александра Невского и его предков - они там княжили многократно на протяжении многих веков.
В отличии от Пруссии на которую аппетиты появились позже в те же годы, когда написана "Августианская легенда" с перечислением богатых городов, которые московские князья-цари не прочь были бы взять (естественно, что вместе с хорошими доходами) под свой контроль. Безликие "варяги", хрен знает откуда пришедшие, варяжской лыгенды "о призвании" никаких преимуществ в обосновании притензий на Новгород и прусские города не давали.
== Не хватило московской спеси Игоря и Ольги.
Хватало и с лихвой.
Помимо этого достаточно было только "удревнить" время возникновения Москвы и Владимира, что и произошло в некоторых летописях: основание Владимира отнесли к Владимиру Крестителю, а основание Москвы - к Олегу Вещему.
== / они с таким же успехом могли сочинить родословную от "Августа " и прямо возвести ее к Игорю/-они и сочинили :) Только возвели к Рюрику ,а нему пристегнули Игоря .
А Рюрика на кой ляд приткнули? Сочинили бы себе кучу никому неизвестных имён "князей прусских", почему только Рюрика вопхнули? Если только не взяли его из каких-то источников (письменных, разумеется), а в источниках как-раз и примелькался Рурик/Рорик в 850-е - 870-е - из тех самых данов, которых франки (="варяги") поселили в области (ещё одно "случайное совпадение"???) Рустрии.
Почему кроме Рюрика никого более не упомянули???
Reply
Кстати по исследованию Кузьмина ,в Новгороде еще в XIII веке про "варяжскую легенду " не знали .
/Хватало и с лихвой/-поскольку сочинили ,по выражению Крижанича " всеми народами осменянную и оплеванную легенду о "роде Августа " ,то явно не хватало
/А Рюрика на кой ляд приткнули?/ -Рюрик был в ЛЕГЕНДАХ балтийских славян . А не в "разумеется письменных источниках". С хрена ли ему там быть ? Вам разжевали и в рот положили время появления Рюрика в письменных источниках- конец XIII в . Доказать факт знакомства ростовских ,а позднее новгородских и московских летописцев с латинскими текстами вы не смогли.
Спиридон пользовался балтийскими легендами ,об этом еще Пчелов писал
/франки="варяги"./ Не факт. Термин "варанги " от коего вполне вероятно и "варяги" появляется впервые в Византии ,и применятся к дворцовой страже и просто к наемникам.
Reply
Не-а: варяжская лыгенда без "Августианской" добавки никаких данных о "рюриковском" высокородии не имеет. Какая хрен разница варяг он или шмаряг, если ему даже никаких знатных предков найти не смогли? ЧтО, блин, даёт его "варяжское" происхождении в обосновние притензий на Новгород и Пруссию, если даже место его рождения (без "Августианской" добавки) никак толком не определено?
Вы на вопросы отвечайте, а не съезжайте на второстепенные детали.
== Ольги из которой сделали безродную уроженку с Выбутово . И Александра ,который Невский с
Это второстепенно и не имеет ни малейшего значения: Ольга - Равноапостольная, для средневековья это важнее, чем знатность происхождения. А к незнатным мамашам ещё и Малушу (мать Владимира 1-го) причисляли - её княжеским потомкам и их месту в иерархии это никак не вредило.
Так что прекращайте скатываться на всякую ерунду.
== Кстати по исследованию Кузьмина ,в Новгороде еще в XIII веке про "варяжскую легенду " не знали .
Это о чём сейчас? Цитату, пожалуста.
== /Хватало и с лихвой/-поскольку сочинили ,по выражению Крижанича " всеми народами осменянную и оплеванную легенду о "роде Августа " ,то явно не хватало
Это было веяние моды 16-17 веков - тогда "народы" себе понасочиняли много всяких родословных (Мекленбургская - одна из них, кстати), франки происходили от Антенора, выходца из Трои, шведы вообще своим первым "королём" объявили библейского Магога...
И опять - это второстепенная деталь, никак не поясняющая нахрена московским князьям нужно было выдумывать себе "варяжское" происхождение.
== Рюрик был в ЛЕГЕНДАХ балтийских славян
Не было его ни в каких легендах. Чисто книжный персонаж - из книжек он мог попасть и в кабацкие байки за кружкой пива, но родовыми легендами тут и не пахнет...
== Доказать факт знакомства ростовских ,а позднее новгородских и московских летописцев с латинскими текстами вы не смогли.
А я и не должен это доказывать. Это Вы вслед за Федотовой выдумали какую-то альтернативную историю русского летописания, проигнорировав основные результаты летописеведения.
/франки="варяги"./ Не факт.
Факт в том, что "от рода варягов" в русской летописи появилось из перевода греческого "от рода фраггов (франков)" - там текст дословно копирует греческую хронику семейства "Симеона Логофета/Продолжателя Феофана". Из этого перевода древне-русские историки и вывели "варяжскую версию" происхождения сначала династии, а потом и самой Руси (более полная версия, где "русь" выводится от имени вождя Руса, др.-русским историкам осталась неизвестна - они пользовались более краткой "сухой" версией греч. хроники)
Reply
/Для средневековья это важнее / -ДА ??:))
/О чем сейчас . Цитату пожалуйста /-потрудитесь прочесть Кузьмин А.Г. К вопросу о происхождении варяжской легенды
/Не было его в легендах/- вы конечно лично те легенды сочиняли :)
/Из книжек он мог попасть в и в кабацкие байки за кружкой пива ../ а мог и не попасть :) Вам бы хоть Ловмянского почитать
/А я не должен ничего доказывать/-тогда а не пойти ль вам лесом ,до первого сучка ?:)
Вы хотя бы Никольского -то читали ? Тихомирова опять же ? И никто ничего не выдумал. Т.н "Начальную летопись " кто-то видел? НЕТ. Самый древний свод-Лаврентьевский 1377 г .
На хрена московские князья выдумали себе августианскую легенду ? А выдумать "варяжскую " для обоснования претензий на Новгород ,Псков ,Пруссию и побережье Балтики-очень даже логично
Reply
Сам такой...
== однако же "августианская " легенда внесенная в венчальный чин Ивана Грозного ,говорит-НЕ ХВАТАЛО.
Ерунда - это второстепенно, потому что "августианская лыгенда" возникла поздно, в политический момент претендования на прусские города и на волне общеевропейской моды на "шикарные" родословные. И ранние списки летописей её не знают, в них есть только варяжская лыгенда без августианской добавки - то есть пустое место, не дающее никаких обосновний каких-либо прав и притензий.
== /Для средневековья это важнее / -ДА ?
Да.
== потрудитесь прочесть Кузьмин А.Г. К вопросу о происхождении варяжской легенды
Ах вон об чём речь... В ук. соч. Кузьмина нет ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, что "варяжская" лыгенда в Новгороде стала известна только с 13 века. Там только очень зыбкие предположения и попытка "постановки вопроса", что автор сам и признаёт. Отдельные авторские интерпретации фрагментов текстов, ессно, отнюдь не бесспорны...
== вы конечно лично те легенды сочиняли
Какие легенды? Покажите хоть один древний текст балт. славян легенды о Рюрике.
== Т.н "Начальную летопись " кто-то видел? НЕТ. Самый древний свод-Лаврентьевский 1377 г .
Это уже напоминает заклинания.
"Внелетописные" источники в большинстве тоже сохранились в позднейших копиях. Например, "Слово о полку Игореве" вообще только в копиях рубежа 18/19 веков.
Reply
Итак ,голубчик
Для начала ,Вы своим утверждением о том ,что "хватало Игоря и Равноапостольной Ольги " сели в лужу . Не хватало ,иначе не было б необходимости в Рюрике . И кстати равноапостольной Ольга стала в 1547 г ,то есть еще позже "августианской "легенды
/ранние списки летописей (...)есть только варяжская легенда/ -ранние это какие ? 1377 г ?:) Или Комиссионный список , Академический ?:)
Ну по Кузьмину ,вы его не оспорили ,то есть не доказали обратное . Как впрочем и Зимин ,и Черепнин .
/Покажите хоть один древний текст балт. славян о Рюрике /-а зачем ? Устную традицию кто-то отменил ? Кто ? Фамилия ,имя ,отчество-дата отмены
Внелетопиные источники ,голубчик ,восходят к ДОМОНГОЛЬСКИМ временам.И они НЕ знают никакого Рюрика и никакой "варяжской легенды".Это важно. Остальное-чушь. Ибо Вы наконец-то признали очевидное ,а именно ,что самый древний летописный свод датируется 1377 г . Факт в том ,что иностранные источники не знают о переселении каких угодно варягов в Восточную Европу
Факт в том ,что немецкие источники ничего не знают о "варяжской легенде " до публикации в 1549 г "Записок о Московии ".
Факт в том ,что " История Польши " Длугоша ,которая вроде и знает сию легенду ,издана была в 1615 г ,аккурат ко дню рождения Длугоша ,даже позже "Истории " Матея Стрыйковского
Факт в том ,что надлежащих доказательств бытования " варяжской легенды" хотя бы в XII веке нет.
Факт в том ,что по хронологии первое достоверно фиксируемое в письменных источниках упоминание "варяжской легенды" (созданной по Тихомирову на ростовском материале )почти совпадает по времени с возникновением отдельного удельного Московского княжества
Факт в том ,что проваряжские вставки в разные документы ,совпадают с усилением Московского же княжества и служат обоснованию экспансинизма московских князей
Факт в том ,что источниками подтверждается княжение у балтийских славян некоего Рорика ,и есть масса подтверждений переселению балтийских славян в Новгородию.
Что-то еще ,голубчик ?
Reply
Итак ,голубчик
Сам ты голубчик...
== Для начала ,Вы своим утверждением о том ,что "хватало Игоря и Равноапостольной Ольги " сели в лужу . Не хватало ,иначе не было б необходимости в Рюрике . И кстати равноапостольной Ольга стала в 1547 г ,то есть еще позже "августианской "легенды
Не имеет значения - культ Ольги, как святой, "первохристианки из княжеского семейства" и тп формировался задолго до возвышения Московского княжества и ветви Даниловичей. "Равноапостольная" - это лишь причисление к одной из наиболее значимых категорий святых, а наличие явного культа Св. Ольги наблюдается и в Домонгольское время, в том числе в столь любимых Вами "внелетописных источниках".
== -ранние это какие ? 1377 г ?:) Или Комиссионный список , Академический ?:)
Ну если сами соображаете, то чего спрашиваете?
== Ну по Кузьмину ,вы его не оспорили
А я и не "должен" его оспаривать - он сам свои построения выводит с оговорками и сомнениями. Если Вы этого не видите и не понимаете, то это уже Ваши проблемы.
== Устную традицию кто-то отменил ?
Глупые вопросы не задавайте.
И вообще Вы, я смотрю, просто пытаетесь заболтать тему всякой второстепенной чепухой.
Предлагаю прекратить бессмысленные "прения сторон". Если Вы сунулись в вопросы исторической науки, то будьте любезны использовать методы исторической науки и смежных дисциплин, а не заниматься "доказыванием", что "чёрно-белое значит серое"...
== восходят к ДОМОНГОЛЬСКИМ временам.И они НЕ знают никакого Рюрика и никакой "варяжской легенды".Это важно. Остальное-чушь.
Летописные источники восходят к ДОМОНГОЛЬСКИМ временам.И они знают и Рюрика и "варяжскую легенду". Это важно. Остальное-чушь.
== Факт в том ,что проваряжские вставки в разные документы ,совпадают с усилением Московского же княжества и служат обоснованию экспансинизма московских князей
Факт в том ,что источниками подтверждается княжение у балтийских славян некоего Рорика ,и есть масса подтверждений переселению балтийских славян в Новгородию.
Это не факты - это "Остапа понесло"...
== Что-то еще ,голубчик ?
Это уже у голубчика спрашивай.
Reply
1 Нет важно. Равноапостольная Ольга-с 1547 г. Ранее отмечается культ у западных славян. Какое отношение к Новгороду ?
2 Ну то есть более ранних летописей нет. Уже хорошо
3 Если вы заниматесь исторической наукой ,тогда будьте любезны не пороть чушь
4 НИКАКИХ доказательств того ,что в ДОМОНГОЛЬСКОЕ время летописи знали Рюрика и "варяжскую легенду " НЕТ. Как раз оттого ,что внелетописные ни Рюрика ,ни "варягов " не знают . Что еще непонятно вам,голубчик ?:)
5 Голубчик ,если у вас плохо с хронологией событий ,и вы не в курсе исследований археологии и лингвистики ,то это-таки ваша головная боль:)
Голубчик , так у вас и спрашивал :))
Reply
Мало того ,что Ольга канонизирована в качестве равноапостольной в 1547 г ,а Новгород завоеван Москвой в 1477 ,то есть за 70 лет ДО канонизации Ольги ,то есть ваше утверждение изначально чушь , я лично вообще не вижу ,каким образом Ольга помогала Москве в обосновании претензий на Новгород . И заодно Игорь. Хотя бы потому ,что в проваряжских редакциях из Ольги сделали ПСКОВИТЯНКУ, НЕ уроженку Новгорода
Ваше утверждение о том ,что в средневековье знатное происхождение было не важно ,не подтверждено доказательствами ,впрочем с ними у вас и так не густо
Ранее вы объявили себя историком. Я просил вас указать список ваших публикаций ,чего вы не сделали. Учитывая ваши откровенные ляпы ,я сильно сомневаюсь ,в том ,что вы историк
Reply
Это опять же - Ваши проблемы. А мне оное Ваше сумневательство параллельно и дофонарно.
Reply
Голубчик ,не делайте мне так смешно :) Вы хоть понимаете ,что лепите откровенную чушь ?:)
Reply
PS. А своего "голубчика" ты включаешь, чтобы не отвечать внятно на серьёзные вопросы, а тупо уходить во второстепенные и совершенно посторонние детали - эти манипулятивные приёмчики нужны "чтобы выиграть в споре", но наука - не игра и не спорт...
Reply
Ты дурак по иному ,так понятнее ?)
Дурак оттого ,что внятно возразить не в состоянии ,впрочем как и вести предметный спор
/Хватало Игоря и Равноапостольной Ольги /- тебе ,голубчик пишут-НЕТ,не хватало ,иначе не было б "августианской "легенды и "варяжской ". И просят пояснить с какого бока к Новгороду Ольга ,которая равноапостольной стала в 1547 г . В ответ ни бэ,ни мэ
/Рюрика взяли из латинских книг/-тебя просят обосновать ,что те летописцы вообще имели доступ к тем латинским книгам . В ответ /я ничего доказывать не должен /-это наука ? Это напыщенный сноб ,чье мнение фиолетово
И этот напыщенный сноб упирается ,отрицая УСТНЫЙ характер легенд о Рюрике ,привнесенный с южной Балтики в Приильменье
Т.н " Начальную летопись " никто в глаза не видал ,но /про Рюрика там было /-откуда знаешь-то,голубчик ??:)
Шахматовская школа придерживается мнения ,о существовании некоей единой "начальной летописи " и что с того ?:)Кузьмин А.Г. считал ,что было НЕСКОЛЬКО таких "начальных летописей" и на этом защитил докторскую ,с кучей оппонентов . А значит шахматовская версия -не единственно верная. Для начала
Никольский Н.К. вообще ПВЛ называл церковным фальсификатом.
Новгородские летописи известны только в списках XV века
Внелеписные источники ,восходящие к ДОМОНГОЛЬСКОМУ времени не знают ни Рюрика ,ни "варяжской легенды" . А означает это ,что и летописи :киевская ,новгородская...не знали ни Рюрика ,ни "варяжской фальшивки ". Потому что иначе ,следы все равно бы остались. Их нет. Но это же надо думать головой ,верно голубчик ?)
Что тебе еще объяснять ?
Первые упоминания о Рюрике ,письменные -практически совпадают с появлением удельного Московского княжества ,и фиксируются на ростовском материале (в помощь работы Тихомирова М.Н.),то есть там ,где правили потомки варяга Шимона Африканыча .Фамилии потомков подсказать ,а ,голубчик ?)И внедряется сия фальшивка ,по мере усиления Московского княжества. Ты это опроверг ,научно-то ? Нет. Так что пищишь про науку ?)
И да ,голубчик ,это обращение к прислуге. Аналог-любезный. :)
Понятно ?) Не был бы ты снобом ,не стал бы голубчиком.:) Привет,чудик
Reply
== Голубчик ,по иному говорить с дураком ,просто глупо
Дальше не читал...
(Можешь больше свои портянки мне в комментах не писать: мне совершенно неинтересно, что ты там переливаешь из пустого в порожнее и обратно)
Reply
Reply
Leave a comment