Comments | rossica_antiqua: Древнейшие известия о русах

sverc in rossica_antiqua

Древнейшие известия о русах

Mar 16, 2019 22:51

Древнейшие аутентичные свидетельства о русах (или росах), живущих где-то в Северном Причерноморье относятся к VI веку. Сирийский автор середины VI в. Псевдо-Захария Митиленский помещает их где-то на север от Кавказа: "Соседний с ними (с амазонками, местонахождение которых обычно приурочивается к южнорусским степям - М.Ж.) народ hrus (hros), мужчины ( Read more... )

соседи славян, готы, источники, начало Руси, сарматы, заметки

Leave a comment

Back to all threads

ortnit March 17 2019, 14:05:57 UTC

https://ortnit.livejournal.com/149580.html
Главное в комментариях. Росомонов, судя по всему, надо все-таки выбросить из уравнения. В комментариях есть ссылки на обсуждения, связанные с "народом рос". Весьма познавательно.

mahmut_2011 March 17 2019, 15:26:08 UTC

== Большим облегчением для меня была статья Зиньковской, которая позволяла выбросить из уравнения росомонов ( ... )

ortnit March 29 2019, 16:40:43 UTC

Вы дальше читать не пробовали?) Там речь идет о том, что Зиньковская не права!

mahmut_2011 March 29 2019, 17:03:15 UTC

Потом "попробовал", но уже ответ написал.
Тем более здесь Вы написали, что "Росомонов, судя по всему, надо все-таки выбросить из уравнения" без сомнений.

ortnit March 29 2019, 17:17:30 UTC

Да. Алослум меня в этом отношении убедил. Слово rosomo, имеющее в эпосе германском определенную устойчивую связь в вероломством, мне представляется веским доводом. И это многое в проблеме главных "росомонских" героев в позднейших преданиях объясняет.

mahmut_2011 March 29 2019, 18:22:16 UTC

== Слово rosomo, имеющее в эпосе германском определенную устойчивую связь в вероломством.

В смысле "рыжие" значит вероломные? "А косым и рыжим в судах свидетельствовать запретить"?

Кстати, "рыжие/красные" ещё в одном из вариантов "Александрии" (пресловутый Псевдо-Каллисфен) - "красный народ" амазонов мужей амазонок.

ortnit March 29 2019, 18:36:52 UTC

Что-то вроде этого. Слово вполне себе германское, вобщем. Идея не нова, конечно. Этих самых "росомоновых" давно уже то герулами хотят представить, то еще кем-то. Безусловно, м.б., что это действительно предки руси, одно из древнейших упоминаний и т.д. Я в упомянутом посте и хотел их реабилитировать. Особенно, хотелось мне их к амадокам привязать. Но, пока оставлю в стороне. Доводы "против", на мой взгляд, перевешивают доводы "за". Тут конечно субъективизм. Исхожу из того, к чему пришел в своих исследованиях. Росомоны эти выводы ни подтверждают, ни опровергают. Так к чему плодить сущности? Пусть пока будут в стороне.

mahmut_2011 March 29 2019, 18:46:18 UTC

== Что-то вроде этого. Слово вполне себе германское, вобщем.

Вы слышали такое выражение "народная этимология"? Это именно такие наивные выкрутасы с топонимами или этнонимами.
Например, Константин Багрянородный "расшифровывает" этноним сербов (сервов) тупо как "слуги, рабы". Срочно надо "сдать в утиль" всю историю сербов, чтобы "не плодить сущности"? Или Лиутпранд Кремонский, говорит, что Ингер - вождь норманнов, которых греки называют "русиями" (красными) по внешнему виду. Чтобы "не плодить сущности" надо обязательно выкинуть всю историю Игоря?

mahmut_2011 March 29 2019, 18:59:41 UTC

Насчёт упомянутых здесь hrws и амазонов-"красного народа" заодно разберёмся:
В сирийской хронике hrws упомянуты длиннорукими-длинноногими, безоружными и безлошадными и ни звука о "красном народе с красными волосами". То есть hrws никак не зависит от амазонов-"красных" в "Александрии" - иначе автор помянул бы такую деталь, как "красные с красными волосами". А вот в "Александрию" вполне могла попасть "народная этимология" этнонима похожего на hrws (например, автор понял этноним, как лат. russus - красный, рыжий). Да, кстати, ещё надо учесть: в древнеармянском невозможны словоформы с начальным r-, поэтому они в частности назв. города Рим превратили в Hroma (отсюда совр. Hrom), а в тексте Псевдо-Захария есть формы этнонимов и в типично армянской передаче, напр. баграсик.

az118 March 17 2019, 17:25:27 UTC

гипотеза карпато-фракиской руси не проходит по большинству параметров ( ... )

ortnit March 29 2019, 17:04:23 UTC

Ну, во-первых, "фракийская гипотеза" скорее фантазия на тему. На данный момент времени я придерживаюсь "ругийской" гипотезе. Но, "фракийская" еще ждет своего исследования ( ... )

az118 March 31 2019, 04:00:33 UTC

1. роксоланы и аланы ("красные арии" и "арии") - экзонимы, данные не арийскими соседями конгломерату арийских племен, бежавших от хунну из Ордаса, и ср.Азии, и появившиеся не ранее середины 2 в до н.э. после их сосредоточения в районе Кангюя.

2. в Южной Галлии в 1 веке до н.э. наблюдается концентрация топонимов с russ-, rod-, rot-, rug- - Руссильон, Родез, рутены, Руэрг с корневым значением "красный".

3. у ариев "красный" означал "царский и воинский".

4. доминантные у-гаплогруппы др. ариев - R1a1a как у Рюриковичей-Ольговичей

ortnit March 31 2019, 16:02:15 UTC

1+3. Про роксоланов и аланов - ничем не подтвержденный домысел. "Аланы", кстати, вероятно действительно от "арья" происходит, только слово это с таким "благородным" значением, что едва ли могло стать экзоэтнонимом, тем более в тех краях, где арийские племена жили уже без оного столько веков.

2. Про Галлию. Да, в кельтском языке есть такие слова. Кельты любили красный цвет.

4. Да, это означает, что предки Рюриковичей были носителями этой гаплогруппы. Что это доказывает в отношении происхождения "руси изначальной"? Я уж молчу про то, что все эти "Рюриковичи-Ольговичи" с очень подозрительной генеалогией (хотя я сторонник того, что Верховские князья были именно потомками Ольговичей, только что-то подправили в своих родословных, чтобы быть поближе к Михаилу).
Кстати, есть ли какие-то такого рода сводки

az118 April 1 2019, 02:36:59 UTC

это не домыслы, а обоснованные положения известных иранологов (например Абаева) и значительной части тюркологов, ибо самоназвание аланов - асы видимо связано с усунями: «Здесь следует отметить, что античная традиция не знает ни этнонима усунь, ни этнонима юэчжи, которые, как хорошо показал в своей работе А. Н. Бернштам, являются своего рода китайской транскрипцией античного этнонима асии (усунь - кит. ист.) и древнеиранского тохар (юэчжи - кит. ист.) [Бернштам, 1947]»[21]. Так же А. Н. Бернштам писал, что «Асии - это древние исседоны, восточная ветвь массагетов»[22]. «Почти к такому же выводу [сделанному А. Н. Бернштамом о тождественности этнонимов асии и усунь] впоследствии пришел М. В. Крюков, считающий, что древняя форма этнонима усунь - „должна быть близка к asuen“ [Крюков, 1988. с.233]», М.Б.Щукин считал аланов сарматской надплеменной аристократией - т.е. "красной" кастой.

а в линии Рюриковичей-Мономашичей подозрительны контакты любимой жены Ярослава Мудрого с Олафом Свяятым, который скорее всего в привнес финскую N1c

ortnit April 1 2019, 15:45:01 UTC

Да ничем они не обоснованы. Нет никаких источников, которые подтверждают миграцию аланов из Монголии. Их история начинается в Приаралье. Аммиан и вовсе говорит, что их предки - массагеты. Так что, все это лишь личное мнение известных иранистов. А было оно так или не было - не доказуемо. Миграции такого рода действительно были. Это и археология подтверждает и письменные источники. Там и ираноязычные были, и хунны. Но, конкретно про аланов ничего такого не известно. Так что, возникли они под этим именем и под ним пришли в Европу. Это был большой союз племен и родов, так что асии/усуни вполне могли быть его частью, а со временем их имя стало нарицательным именем для посталанских имен для тех, кто знал асиев лучше, чем самих аланов. Примерно также "тохары" заменили "юеджи" (современные специалисты сходятся во мнении, что юеджи - это известные античным авторам ятии). Мнение Щукина из пальца высосано, при всем моем к нему уважении ( ... )

az118 April 2 2019, 04:16:29 UTC

в Монголии аланов никогда и не было, так же как и в Ордосе :)

они же сформировались как асы В 2-1 ВВ ДО Н.Э. ОКОЛО Кангюя из конгломерата ираноязычных племен - восточных сарматов, выдавленных с востока на запад хунну.

название "аланы" появляется только в 1 веке н.э. (через 150 лет после первых известий о роксоланах кстати) и не у них самих, а у китайских и римских авторов, взявшего его от их соседей. а как этноним-самоназвание видимо не ранее 6-8 вв, и то в качестве синонима асов.

описания массовой тяжелой конницы кимвров, у которых никакой, ни тяжелой, ни легкой конницы быть не могло, явно указывает на катафрактариев (ибо у кельтов тогда была только легкая конница), которые могли прийти в Европу только из Ср.Азии, что кстати коррелирует с данными о "кельтоскифах на бронированных конях" того же времени.

у князей изначальной Руси дело не в свечке, а в скандальной ситуации с двумя разными родовыми метками у двух ветвей, чего быть не может при общем предке

Back to all threads