Пресловутые имена князей и послов: типичные методологические ошибки
Оригинал взят у normanism в Пресловутые имена князей и послов: типичные методологические ошибки
Имена ранней Руси: князья, жены, воеводы, послы - один из самых сильных аргументов "норманизма", господствующей концепции в Истории Руси ( Read more... )
Имена ранней Руси: князья, жены, воеводы, послы - один из самых сильных аргументов "норманизма", господствующей концепции в Истории Руси ( Read more... )
Соответственно список имён как минимум договора 911 г. (с договором 944 г. сложнее, так как там список имён имеет сложную структуру) не имеет отношения к договору и был вставлен туда летописцем. Откуда? Неизвестно*. Но его доказательная сила в дискуссии о "варяжском вопросе" сходит при таком раскладе практически на нет: он был откуда-то взят и вмонтирован в текст договора книжником XI в. и для выяснения языка Руси начала Х в. не даёт ничего.
Перечень имён договора 911 г. в дискуссиях о варяжском вопросе и языке Руси начала Х в. после работ Я. Малингуди аргументом больше не является. А это был один из сильнейших аргументов "норманизма". Теперь он отправляется в утиль. Как Вы сами любите говорить, печально, но это факт.
З.Ы. Соревноваться с Вами в искусстве троллинга я не собираюсь, видел обсуждение этой темы с Вашим участием в другом сообществе, где Вы откровенно троллили, не ознакомившись с работами Я. Малингуди. Попробуйте их опровергнуть, тогда поговорим. Пока же это - общепринятая версия.
* В качестве рабочей версии можно предположить связь этого списка имён с именами скандинавов, участвовавших в походе 1043 г. (возможно, в связи с заключением мира в том году и были осуществлены переводы договоров Х в.).
Reply
Вот когда "греческий оригинал" найдете, обязательно вместе сядем и подумаем, откуда и куда кто-то что-то "вставил". А пока у нас есть цельная летопись. На славянском языке.
=== тексты договоров Руси с Византией, известные в тексте ПВЛ, были переписаны и переведены древнерусскими книжниками с византийских оригиналов
Это как-то отменяет наличия имен послов и их этимологию? )) И как же? ) Не надо в заключения Малингуди всего лишь о языке и происхождении договора вставлять по хитрому свои "следоствально", "значит"... "не носят следов транслитерации"... Её исследования к именам ваще отношения не имеют, не касается она этого вопроса.
===В качестве рабочей версии можно предположить связь этого списка имён с именами скандинавов, участвовавших в походе 1043 г.
Ну Вы покажите список "имен скандинавов 1043 г". И для рабочей гипотезе будет фундамент. А гипотеза не основанная НИ НА ЧЕМ, даже рабочей не является... Так мысли Ваши вслух и не более.
==это был один из сильнейших аргументов "норманизма"
Какой аргумент сильнейший был? )) Происхождение списка договора? Норманизму на это пофигу, если Вы не знали.
=== Теперь он отправляется в утиль.
Вы не Малингуди какбе, поэтому не подменяйте её док-во греч. происхождения списка СВОИМИ рассуждениями об именах. Одно из другого не следует в принципе, и она этого не касается.
Reply
В огороде бузина, а в Киеве дядька. До свидания.
Reply
Еще раз: "греческого оригинала" никто не видел, включая Малингуди. Ваще прикол: сперва объявить имена "вставкой", а потом еще заявить, что она "неизвестного происхождения". Комедия))
К чему этот флуд?
== До свидания.
И Вам всего хорошего, Уважаемый)
Reply
Поскольку договор, находящийся в ПВЛ, является переводом, сделанным с византийской копийной книги, то имена, будь они принадлежащими договору, имели бы явные признаки транслитерации с греческого. Они таковых не имеют. Вывод? Текст самого договора в ПВЛ и пассаж с именами имеют различное происхождение, говоря проще, список имён был вставлен древнерусским книжником в переведённый текст договора. Откуда? Неизвестно. Но зато ясно, что список этот неаутентичен тексту договора и, соответственно, к языку Руси начала Х в. он не имеет отношения.
Поэтому этимология имён из этого перечня в контексте "варяжской дискуссии" не имеет особого значения, поскольку мы имеем дело со вставкой XI в. неизвестного происхождения.
И да, когда я говорю "до свидания", то это и значит, до свидания.
Reply
2. Большинство исследователей считают, что и текст договора и список имен оригинальны: отсутствие греческого влияния в списке имен имеет два объяснение: либо перевод на славянский человеком, занкомым с норманнскими именами, либо их изначальная передача не на греческом (а например, рунами). так что не надо подменять понятия: список имен никак не выдуман в конце 11 в., а значит релевантен для heccrejq истори 10 в.
Reply
Оба объяснения надуманны, а второе и вовсе фантастично, так как требует двух допущений в высшей степени сомнительных:
1) Что в греческом тексте договора имена были с какого-то перепугу записаны скандинавскими рунами (Вам самому-то не смешно такое писать-?);
2) Что русский книжник владел скандинавскими рунами.
"либо перевод на славянский человеком, занкомым с норманнскими именами".
Чтобы он вот так чётко их распознал? Невероятно. Гораздо проще было транслитерировать. Кстати, в тексте ПВЛ византийский император именуется "Степаном", а в договоре 944 г. "Стефаном", что указывает именно на транслитерацию, а не на "реконструкцию" аутентичных имён договора.
Reply
даже если Вы не принимаете возможности обратного восстановления имен (а именно такой процесс отлично объяснял бы большое количество ошибок в нем), то остается второй вариант
Reply
Reply
"Соответственно список имён как минимум договора 911 г. (с договором 944 г. сложнее, так как там список имён имеет сложную структуру) не имеет отношения к договору и был вставлен туда летописцем. Откуда? Неизвестно*.
У Малингуди нет выводов, что имена посланцев договора 911 г. вымышлены или позднейшая вставка (ежели я пропустил ее новую работу, где об этом речь - поправьте). Она лишь констатирует, что (цит. по "Русско-византийские договоры в X в. в свете дипломатии". Визант. временник, Т.57) «…договор 911 г. нигде не определяет 15 лиц, упомянутых в нем, в качестве послов». Не более того. Т.е. г-жа Малингуди лишь свидетельствует, что эти 15 лиц не названы послами. И все. Тем не менее, далее, исходя из своего предположения, что договор 911 г. является лишь вторым актом непосредственного договорного процесса, «который имел место в 907 г.» и осуществлен «посредством омологии» (907 г) и «клятвенной формы» (911 г.) она подтверждает, что по крайней мере пять из этих лиц - послами были. Ибо упоминаются в этом качестве в 907 г. Они «пронумерованы» ею под циферями 1, 3, 4, 5 и 15 в договоре 911 г. (который она считает заключительной частью более ранешнего договорного процесса 907 г.). Имена их известны: Карл/Карлы, Фарлофъ, Велмудъ/Веремудъ, Рулавъ и Стѣмид/Cтемиръ. Все эти имена занимают (имеют аналоги) прочное место в скандинавском ономастиконе - Karl/Karli, FarulfR (c метатезой), VilmundR/VermundR, HrolfR/HrulfR, SteinmoðR/Stein-marr (см. Циммерлинг А.В. "Имена варяжских послов в ПВЛ").
sverc:
"Откуда? Неизвестно".
Либо невнимательно читали Малингуди, либо лукавите:
Стр. 79 - «Перейдем теперь к поставленному выше вопросу, откуда Нестор, писавший ПВЛ во втором десятилетии XII в., получил информацию о дипломатических аспектах заключения договора в 907 г. Я полагаю, что он имел в своем распоряжении (как и в случае с договором 944 г.) нотицию о принесении клятвенной присяги у ворот Константинополя. Однако, т.к. нотиция была сформулирована объективно и не в строгой юридической форме, он не понял, что записка о соглашении и текст самого договора представляют собой два разных акта, два документа. отражающих два этапа заключения одного и того же единственного договора».
И далее (С.85 - процитирую в сокращении):
«Согласно проведенному в этом разделе нашей статьи исследованию, мы рассматриваем как доказанные следующие факты:
а)Вводная фраза каждого из трех договоров * <…> является заглавием; б) это заглавие <…> представляет собой византийскую формулу, которая должна была быть написана по-гречески; в)заглавие и следующие за ним тексты договоров заимствованы из официальной византийской копийной книги (составленной , вероятно, по типу commentarii principis); г) в эту книгу были внесены копии имеющих законную силу оригинальных грамот, которые были вручены русской стороной соответствующим византийским императорам (т.е. те грамоты, которые были переданы им в 911 г. пятнадцатью лицами, названными в грамоте…); д) сохранившиеся в ПВЛ тексты договоров являются переводами копий с имеющих законную силу русских оригинальных грамот».
* Договоры 907 и 911 гг. г-жа Малингуди, как мы помним, объединяет в один.
Reply
Reply
"в)заглавие и следующие за ним тексты договоров заимствованы из официальной византийской копийной книги (составленной , вероятно, по типу commentarii principis);
г) в эту книгу были внесены копии имеющих законную силу оригинальных грамот, которые были вручены русской стороной соответствующим византийским императорам (т.е. те грамоты, которые были переданы им в 911 г. пятнадцатью лицами, названными в грамоте…)"
Отправлять в утиль перечень русских послов - рановато.
P.S.
Кстати, этническое происхождение этих самых 15 "посланцев" для самой Малингуди не представляет никаких загадок. В сноске №23 на стр. 64 (Визант. временник, т.57), исследуя договор 911 г, она сама подчеркивает это вполне ясно:
"...Обозначение ее обитателей как "русов" не соответствует реалиям того времени (т.е. времени Нестора - М.), так как еще сохранялось различие между славянами и "русами" скандинавского происхождения.
Reply
А вот это уже пошли домыслы. Исходить надо из того, что доказано. Доказано то, что имеющийся в ПВЛ текст договора начиная от слов "равно другого свещания" является переводом с греческого оригинала.
"Кстати, этническое происхождение этих самых 15 "посланцев" для самой Малингуди не представляет никаких загадок".
"Этническое происхождение этих самых 15 посланцев" - вопрос вторичный по отношению к источниковедческой проблеме происхождения перечня имён. А тут всё указывает на позднюю вставку.
Reply
Ни у Малингуди нет ничего о "неутентичности имен", и по логике вещей это на ходу сочиненная хрень, тенденциозно конечно, голословно...
===тут всё указывает на позднюю вставку.
На это только ВЫ ЛИЧНО указываете. А больше ни ученая, ни логика, ни здравый смысл.
Reply
"А вот это уже пошли домыслы. Исходить надо из того, что доказано".
Я Вам и привел факты которые сама г-жа Малингуди считают доказанными. Пункт под литерой " Г " в их числе. Мне как человеку новому на данном форуме немного странно видеть подобные игры в кошки-мышки, простите.
Видимо следует пространнее процитировать, что мотивировало ее к подобному выводу:
"Имена пятерых названных поименно посланцев Олега, которые. согласно рассказу, были посланы к императорам, находятся в интитуляции текста заключительной грамоты 911 г. на первом, третьем, четвертом, пятом и пятнадцатом местах списка лиц, участвовавших в договорном процессе.
Посколько вся эта информация о переговорах и соглашении между русами и греками полностью соответствует византийским традициям заключения договоров, как об этом известно из других источников, можно считать ее достоверной. Таким образом, оформление договора 911 г. и вручение содержащей его грамоты партнеру представляет уже второй акт непосредственного договорного процесса, а первый его акт (подтверждение соглашения под присягой обоими государями) предшествовал по времени его засвидетельствования.
Упомянутое засвидетельствование состоялось только в 911 г. Мы имеем поэтому все основания заключать, что первый правовой акт непосредственного договорного процесса <…> имел место в 907 г. <…> а) договор осуществлен «посредством омологии» (устной клятвы Олега и его людей в 907 г.) «и клятвенной грамоты» (оформленной уполномоченными лицами вместо самого Олега в 911 г.)". См. С.78 Ук. монографии.
Таким образом сам факт наличия имен посланцев не выдуман Нестором и не вписан им произвольно в летопись, а взят из достоверного документа. Это мнение самой Малингуди (см. выше).
sverc:
" Доказано то, что имеющийся в ПВЛ текст договора начиная от слов "равно другого свещания" является переводом с греческого оригинала".
А с какого еще именно? Разумеется. Того самого, что написан "ивановым писанием". Цит.:
«По моему мнению, этот факт может означать только то, что указанные пять слов представляют собой, во-первых, формулу, которая была в употреблении неизменной на протяжении десятилетий и, во-вторых, что они были правильно переведены на славянский, в точности отражая греческий оригинал».
Что как раз и подтверждает, что имена русских посланцев, внесенных в статьи договора, не являются вымыслом летописца. Ни о какой поздней вставке у ученой барышни речи нет. Неэтично домысливать за нее. Извините.
Reply
Reply
Leave a comment