Список известных немцев, носителей фамилий идентичных русским.

[swinow]

Оригинал взят у swinow в Список известных немцев, носителей фамилий идентичных русским.
В северной Германии наблюдается очень интересный феномен - там довольно широко распространены фамилии заканчивающиеся на -ow, которые буквально, или почти буквально совпадают с русскими фамилиями, заканчивающимся на -ов или -ев. Они восходят к языку средневекового

Comments

[lokaloki]

Егоров написал свой труд в 1915м. А у Вас больше половины (33 из 53) из двадцатого века, часто-густо "современный" да "вторая половина ХХ века". Откуда Вы про них сведения взяли? Проверяли хоть как-то? Или - "а зачем"?

Лютцова согнули в Лисова, Сидова в Седова, Эдмунда Руссова записали в русского - да, с таким подходом можно много чего понаходить. Ценность таких находок близка к нулю, зато создает видимость "массовости".

То, что г-н Меркулов верит в сказки про происхождение "из немцев" чуть не всего русского дворянства - это дело его совести. Не знаю, читал ли он Тихомирова и Лихачева, или читал, но не верит, но Вы почитайте цитату:

" Родословцы Московского государ­ства любили бездоказательно выводить основателей московских боярских ро­дов «из Орды», «из немець» и т. д. Это стояло в тесной связи с тем, что сами московские государи поддавались соб­лазну вести свой род «из Прус» и от самого кесаря Августа. Действительное же русское происхождение древних мос­ковских родов выясняется только из кропотливых изысканий, особым мас­тером которых был покойный Н. П. Лихачев 9). Поэтому остановимся только на нескольких родах из числа высшего московского боярства. Например, родо­словцы называют основателя фамилии Морозовых, некоего Михаила, «прушанином», который якобы приехал «из немец, из Пруские земли». Другой вариант сообщает, что первого Моро­зова звали Миша, что он сражался в Невской битве, а «...лежит в Новгороде у Михаила святого на Прусской ули­це» 10). Церковь Михаила на Прусской улице упоминается нередко в летопи­сях; там мог находиться камень с па­мятной надписью о боярине Михаиле. В XVI в., когда и московские государи повели себя «из Прус», Прусская улица превратилась в Прусскую землю, а «прушанин» - в пруса. Мода неправильно выводить русские дворянские фамилии обязательно из других стран сразу и бесповоротно отвечала на сложный во­прос о начале боярского рода. Поэтому «муж честен» обычно и появлялся из чужой земли и полагал начало знатному боярскому дому, а тем самым устранял­ся всякий разговор о том, кем был этот «муж честен» за границей.

По сказаниям родословцев, Кутузовы происходили от некоего Гаврилы, пришедшего «из немец» к Александру Невскому. У Гаврилы был сын Андрей, а у последнего - сын Прокша, «...а лежит в Новгороде Вели­ком у Спаса в Нередицах» 11). Новго­родское происхождение Гаврилы едва ли подлежит сомнению, тем более что внук его носил типичное новгородское имя Прокша и был похоронен в церкви Спаса Нередицы, княжеском построе­нии, находившемся в непосредственной близости к Городищу - княжеской подгородней резиденции. Позже дворян­ский род Кутузовых имел владения в Новгороде, а несколько Кутузовых в кон­це XV в. были боярами новгородского архиепископа 12). Переход новгородских бояр на службу к великим князьям может считаться явлением вполне зако­номерным, если принять во внимание ожесточенную внутреннюю борьбу в Новгороде, нередко кончавшуюся бег­ством новгородских бояр."

А что похожие фамилии можно отыскать в Мекленбурге - так это да, большое дело. Так же, как и топонимика. Чего уж проще? Там славяне жили и тут, а если фамилии/топонимы совпадают - то это явно что-то да значит! Явно оттуда сюда ехали, мы-то сами сирые и убогие, ничего-то у нас своего нет...

[swinow]

У Вас очень извращённое понимание слова "бездоказательно" и "верит". Норманистское такое представление об этих словах - я бы сказал! Значит - то, что в русских текстах кишит утверждениями что те или иные роды "из немец" и "из прус" и в Германии мы наблюдаем все эти же самые фамилии - это ПО-ВАШЕМУ называется "БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО" И "ВЕРИТЬ". А вот то, что русь - это какие-то несчастные "гребцы", которых никто никогда не видывал в глаза - это по-вашему "наука" и "доказано"?! Так?! Извините, но вынужден констатировать, что ваша ЛОЖЬ И БЕССОВЕСТНОСТЬ в этих трактовках не знает просто никаких границ!

Про Эдмунда Руссова. Вы снова ЛЖЁТЕ! Где это я утверждал что он русский? Я сказал про него буквально следующее: Из любопытных примеров можно также упомянуть Эдмунда Руссова - биолога, жившего в 19-м веке, остзейского немца по происхождению, подданного Российской империи. Вот мои слова, а не то как Вы их "пересказали". Вы лжёте прямо в каментах под тем тестом, который комментируете. Или Вы не в состоянии прочесть и адекватно понять такой простой текст? А можно поинтересоваться какое у вас "научное звание", если Вы просто читать не умеете?

Что касается Лютцова - я привёл свои аргументы, которые заставили меня сделать этот вывод, который я озвучил. Ваши слова о том, что я сделал это для массовости - совершенная ложь! В вашем норманистском стиле. Я просто привёл очередные факты.

Да Егоров писал в 1915 году - и что? Это что уменьшает ценность его работы? Он занимался этой темой с конца 19-ого века. Изъездил всю Германию. Да - он самым подробным образом изложил историю многих подобных родов. В моём перечне - полно современных немцев носителей этих фамилий. Именно потому, что их до сих пор в Германии ПОЛНЫМ ПОЛНО! Как и в древности!

Что значит ничего у нас нет своего? Это просто наша прародина и истинное место призвания НАШЕГО князя Рюрика. Мы жили там, а теперь живём тут. И там остались многие наши родственники. И это всё правда, в отличие от ненормальных бредней про Швецию. О КОТОРОЙ НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ ВООБЩЕ НИЧЕГО!

[lokaloki]

то, что в русских текстах кишит утверждениями что те или иные роды "из немец" и "из прус" и в Германии мы наблюдаем все эти же самые фамилии - это ПО-ВАШЕМУ называется "БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО" И "ВЕРИТЬ".

Да.
И не только по-моему, а еще по мнению Лихачева, которое поддержал Тихомиров.
Помимо "откуда", в текстах есть еще и "когда".
"Если верить родословным, то к Ивану Даниловичу выехали родо­начальники Зерновых, Сабуровых, Го­дуновых, Плещеевых, Хапиловых, Кваш­ниных, Бородиных и др.
Нет оснований полностью доверять противоречивым показаниям родослов­цев о начале того или другого боярского рода, но их согласные указания на имя Ивана Даниловича Калиты как на эпоху оформлений знатных фамилий москов­ского боярства заслуживают всяческого внимания...
Отец Алексея мит­рополита отъехал из Чернигова еще до рождения Алексея, т. е. примерно до 1299 г., следовательно, при Данииле Александровиче. Таково происхождение древнейшего боярского рода Моск­вы, так как все остальные даты появ­ления той или другой боярской фами­лии в Москве относятся или к более позднему времени, или могут быть вы­ведены только гадательным путем"
Интересно, эти аргументы смогут заронить хоть зерно сомнения в Вашу веру?

Да Егоров писал в 1915 году - и что?

То, что он не мог писать про современных носителей фамилий. А насколько Вы потрудились проверить их корни? Потрудились бы - наверняка бы указали в посте, "Александр Бадров, бургомистр с 2012го, потомок Бадровых, впервые упомянутых в 1285 году", например.
А без этого список фамилий - нуль, но Вы этого не понимаете и продложаете совать, как будто это факт.
И нормально аргументировать не умеете, сразу начинаете кричать "а вы лжете в других фактах!"

Я бегло просмотрел часть фамилий, и уже нашел ложь.
Niko von Glasow (né Brücher). Von Glasow is the son of Ernst Brücher and Majella Neven DuMont. Какой же он Глазов?

[swinow]

Я не знаю что там Тихомиров поддерживал и почему. А Лихачёва я вообще комментировать не хочу, такой бред который он писал про древнюю историю Руси, и на который ссылаются современные норманисты как на что-то "авторитетное" - ещё надо поискать! Мало ли что там пишут эти норманисты - вокруг них вон всё плавают и плавают какие-то "гребцы", которые существуют только в их воображении. И которых не видел никто никогда и нигде! И что теперь я должен в это верить? Всё, что они пишут про нашу историю - это душевнобольная чушь!

Я ВЕРЮ ФАКТАМ! Может быть не все эти древние русские генеалогии точны. Может быть там есть ложь, или ошибки! Но сама направленность на Германию - НЕ ВЫЗЫВАЕТ НИКАКИХ СОМНЕНИЙ. Равно как не вызывают никаких сомнений и десятки совпадений. И мне совершенно плевать что там писал по этому поводу какой-то Лихачёв! Факты в сотни раз важнее его мнения! Его некомпетентного мнения!

И НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ ОГУЛЬНО ОТБРАСЫВАТЬ ВСЕ ЭТИ ФАКТЫ! Никаких!

Зерновы говорите? Есть такая фамилия в Германии! И есть такой топоним там же! Вот, пожалуйста, погода в поселении Зернов в Бранденбурге. Годуновы? Тоже самое - там есть Годовы! Возможно Годуновых тоже можно найти. Плещеевы? В Германии есть там Плюшовы, и эта форма скорее всего восходит к форме Плешов, также как Лютцов от Лисов.

Даже само упоминание этих деятелей в этом источнике - это уже факт. Проверить конечно можно. Но и без проверки - видно, что эти люди там есть. И фон Белов из 19 ого века, а равно как и его однофамилец времён Гитлера - это представители древних исконных родов, тоже касается Малова, Милова, Мирова и прочих. Ещё раз говорю - почитайте Егорова - там он описывает историю ЭТИХ и многих других фамилий в Германии. Сколько вам раз повторять? Егоров приводит массу подобных фамилий. Потрудились бы прочитать потом и поговорим. И кстати в большинстве даже этих биографических статей указано что это представители древних, исконных местных фамилий. Дуропедия конечно не источник, но для биографической справки вполне подходит.

Значит фон Глазов не фон Глазов, а это его псевдоним? Ну и супер! И что? Это не отменяет существования в Германии такой фамилии - если этот человек взял себе такой псевдоним! И, кстати - в Германии есть город Глазов.

А уж, извините, Ваше страстное желание чтобы я начал сомневаться - для меня не является достаточным поводом для того, чтобы начать сомневаться. Я своё мнение формирую на основе фактов, а не на основании чьих-то желаний! И факты здесь железные!

И ещё - что меня просто УМИЛЯЕТ в вашей "аргументации" насчёт того, что это русские фамилии, которые туда переехали. А что же они, позвольте полюбопытствовать переехали только туда, только в Германию? Зачем так далеко ехали. Почему не в Венгрию уехали, или не в славянские Чехию или Польшу (а там нет и близко такого изобилия идентичных с нами фамилий, как в Германии). Да почему даже не в соседнюю Литву они все "уехали"? В Литве да в Белоруссии - все какие -евичи, да -ские! Как так - почему они все из России и именно в Германию ехали, а по дороге почти никто не остался? В Польше, Чехии, Венгрии и правда очень редко попадаются единичные русские фамилии. Но там и речи не идёт о таком же статусе для них, как мы видим в Германии - где они занимают все ниши от крестьян, до интеллигенции и высшей местной элиты. А вот как начинаются бывшие варяжские, северо-лехитские земли - так понеслась, через каждого второго - фамилии на -ow или на -in. Почему это так? Можете объяснить? У меня такое впечатление что Вы не просто не включаете голову. Вы просто принципиально не хотите её включать - чтобы случайно не выяснилось, что ваш норманизм - это бред!

[lokaloki]

Хорошо, попробую объяснить.
По генеалогиям, со слов Тихомирова (которому я вполне верю), многие и многие рода приехали "из немец" в первой половине 14го века, к Калите. Второй массовый "приход", как я понял, был при Дмитрии Донском, в конце века. О чем это говорит, если это правда?

[swinow]

Движение этих родов шло через Новгород и Псков, через север. На Москву многие из них попадали из Новгорода, Пскова, иногда Литвы - гораздо позже. Но на саму Русь (на нашу Русь) из той Руси они пришли видимо гораздо раньше. По крайней мере те же Голицыны имеют длительную историю в Литве, потом в Новгороде, а потом уже и в остальной России. А у Канцова читаем: последняя старуха на Рюгене, знавшая славянский умирает в 1404 году на Рюгене носила фамилию Голицына!

По преданию род наших Голыцыных пошёл от какого-то боярина, который вместо руки имел железный протез, который и назывался "голица", отсюда его прозвище. Но форма явно аналогичная рюгенской.

[lokaloki]

"пришли видимо гораздо раньше" - это кому видимо? Аргументы какие-то можете привести?

Голицыны, если верить родословным, происходят напрямую от Гедимина, никаких "немцев".
Попробуете другой род взять?

[swinow]

Ну вот например - Беловы старинная псковская фамилия. Наблюдается по псковским документам. Они же - дворянская померанская фамилия. Вот ещё: Бредовы - опять старинная дворянская псковская фамилия и опять же они же старинная дворянская померанская фамилия, и т.д. У Меркулова приведено. Это всё опирается на соответствующие русские источники. Это надо брать и изучать какие роды где зафиксированы наиболее ранний период. Откуда и сравнивать с немецкими.

А как вы вообще попытаетесь объяснить все эти совпадения между старинными русскими фамилиями и древними немецкими фамилиями? Просто случайность? Ерунда! Идея переселения из России в Германию - не укладывается в рамки простой логики и фактов. Кроме варяжских связей - это не может иметь никаких объяснений. И это именно так и объясняется!

От Гедемина говорите? Ага, только откуда сам Гедемин - не понятно...

[lokaloki]

По пукнтам.
Провели исследование ДНК Гедиминовичей. Насколько помню, гаплогруппа получилась I, не характерная для славян. То есть, вероятнее, все-таки "свой", местный князь.

[swinow]

А для кого по-вашему, характерна гаплогруппа I?

Вообще-то, это субстратная гаплогруппа северной части Западной Европы - доиндоевропейского населения. Встречается в Англии, Скандинавии, на южном берегу Балтики - в балтийской Германии и Польше, в Прибалтике, в Финляндии, в северо-западной России. Тут надо скорее смотреть на конкретный гаплотип этой гаплогруппы, который может более точно прояснить локализацию носителей подобных же гаплотипов.

Точнее, я даже по-другому скажу - I характера вообще для всей центральной Европы - в том числе для Балкан! Для севера характерна её разновидность I1! Если уж точнее говорить.

И ещё вопрос - а у наших Голицыных тоже I?

[lokaloki]

Прошу прощения, гаплогруппу перепутал.
N1c1 - и у Голицыных тоже она.
freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~mozhayski/teksty/ydna.html
familytreedna.com/public/rurikid/default.aspx?section=ycolorized

[swinow]

Ну это типичная северная гаплогруппа - есть у финнов, прибалтов как литовцев-латышей, так и эстонцев, северных русских, финно-угорских народов России, у скандинавов, у северных поляков, чуть чуть есть и у северных немцев.

[lokaloki]

Я и говорю - балт, скорее всего, что и логично.

[swinow]

Ну почему же скорее всего балт? А куда Вы финно-угров денете (это вообще-то считается больше их гаплогруппа), а куда северных русских, скандинавов, северных поляков и т.д.? Почему именно балт? У Ярослава Мудрого, кстати тоже N. Он тоже балт?

[lokaloki]

Ну, может быть, финно-угр. Северные русские, северные поляки, скандинвы жили рядом с финнами и балтами, не удивительно, что перемешались, там и распространение-то не шибко большое.
Гаплогруппу Ярослава Мудрого, насколько я знаю, не определили еще. Или уже нашли кости? А у Всеволодовичей - да, N, да, финны. Даже родственников в Финнляндии нашли.

[swinow]

По-моему у Ярослава тоже была проба взята в своё время. Ещё до исчезновения его останков из братской Украины.

Но это не значит - что они финно-угры. Это просто гаплогруппа которая распространена в северной Европе. И никто не говорит, что это исконная финно-угорская гаплогруппа. Возможно, это гаплогруппа до финно-угорского субстрата.

Никакой жёсткой привязки гаплогрупп к этносам на самом деле нет. Единственное относительно индо-европейцев более менее точно понятно что они изначально были носителями R1a.