Евреи такой народ
"Евреи такой народ: два еврея - три мнения, с половиной из которых человек,
который их высказывает, сам не согласен. Нормально."
.
.
Евгений Сатановский и Зоя Светова
в передаче «Своими глазами» 20.11.2012
Радиостанция "Эхо Москвы"
.
.
.
О.БЫЧКОВА: Это программа «Своими глазами», у микрофона, Ольга Бычкова и Софико Шеварнадзе, сегодня мы будем говорить о том, что происходит в Израиле - так получилось, что Зоя Светова, журналист журнала «Нью таймс» оказалась только что там, попав в полосу всех военных действий. Но вы там были по личным причинам?
З.СВЕТОВА: Я приехала повстречаться с подругой, которую не видела 15 лет, а она, в свою очередь, приехала к своим родителям - это Борис Золотухин, очень известный адвокат. Я приехала их навестить, а они живут на юге.
О.БЫЧКОВА: На юге там все и происходит, к сожалению. Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока, который в этот раз там случайно не оказался, - я уже не буду говорить, что много знает про регион, но наблюдал тоже разные ситуации в Израиле.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Наверняка там племянницы сидят и ждут призыва в армию.
Е.САТАНОВСКИЙ: У меня там, в армии достаточно призвано народа, дети друзей и у меня племянница - все нормально.
О.БЫЧКОВА: Тогда начнем с впечатлений очевидца - Зоя, в каком месте вы были, что там происходило и когда?
З.СВЕТОВА: В пятницу я прилетела в Тель-Авив, в аэропорт Бенгурион, меня встречали мои другие знакомые, мы подъехали под Иерусалим - я хотела провести у них день и поехать затем в Ашдот, к другим друзьям. И когда мы доехали до Иерусалима - они живут в поселении Тко, а в субботу вечером, когда закончится шабад, собиралась в Ашдот. Они говорят: зачем ты поедешь, давай будем следить, и смотреть, а вдруг начнется наземная операция, тогда ты можешь застрять в пути.
О.БЫЧКОВА: А там уже стреляли?
З.СВЕТОВА: Уже пуляли из Газы по югу.
О.БЫЧКОВА: Они все время пуляют.
Е.САТАНОВСКИЙ: Не совсем. Там началась серийная стрельба.
З.СВЕТОВА: Я была в Израиле 4 года назад, когда все было тихо. Я знала, что такое бывает, но об этом не думала. А когда оказалась под Иерусалимом, вдруг раздался шум - где-то около них упало. А поскольку друзья там долго живут, а Тко это раньше было арабское поселение, и когда они там строили дом, то все время ездили по арабским территориям и им приходилось тоже защищаться - то есть, они под страхом смерти все время ходили, потому что их могли по дороге убить, они уже бывалые. Они мне говорят - ехать в Ашдот опасно. А утром я просыпаюсь, мне они говорят - вот-вот должна начаться наземная операция. Они все время смотрят телевизор, они все время смотрят новости, смотрят израильское телевидение. Я говорю - я приехала специально, чтобы повидаться с подругой, поеду в любом случае. Мы приехали на автобусную станцию, и действительно, автобус Иерусалим-Ашдот, который идет час, полупустой. Я уже начала стрематься, думаю, никто не едет. Но постепенно народ по дороге стал подсаживаться, и очень много было солдат с автоматами - насколько я понимаю, их отпускали на субботу и они возвращались в свои расположения.
Когда я приехала в Ашдот, мои друзья меня встретили, мы пошли домой поужинать, и вдруг через некоторое время раздалась сирена.
О.БЫЧКОВА: А я напомню, что Ашдот, как и Ашкелон это города, которые подвергаются постоянному обстрелу, а сейчас они просто находятся на линии огня, фактически в эпицентре.
Е.САТАНОВСКИЙ: Рядом с Газой электростанция, которая снабжает газом и электричеством, ее тоже постоянно обстреливают, - такая благодарная компания соседей.
О.БЫЧКОВА: Не помню статистку, но там, условно, 200-500 обстрелов фиксируется каждый год, то есть, почти каждый день там летают ракеты. Как-то я познакомилась с мэром Ашкелона, которая мне рассказывала, что они уже привыкли, что детей нужно определенным образом спасать, если что-то происходит.
Е.САТАНОВСКИЙ: Фронтовая полоса.
О.БЫЧКОВА: Это быт. И в это время туда поехала Зоя.
З.СВЕТОВА: Перед тем, как я туда уезжала, подруга, маша Золотухина, в «Фейсбуке» вывесила фотографию - напротив их дома есть дом, куда залетела ракета, и весь балкон там был раскурочен. С хозяином ничего не произошло, потому что он спрятался в чудесную комнату, о существовании которой я раньше не знала - «хедар бетакон». Это комната безопасности.
О.БЫЧКОВА: Бомбоубежище? Подвал?
З.СВЕТОВА: Бомбоубежище в каждой квартире.
Е.САТАНОВСКИЙ: На любом этаже. В каждой квартире Израиля есть комната с упроченными арматурой бетонными стенами, которая может быть закрыта герметично стальными дверями, стальными ставнями на окнах.
О.БЫЧКОВА: Типа сейфа.
Е.САТАНОВСКИЙ: Если угодно. И, за исключением прямого попадания тяжелого снаряда именно в эту комнату, она спасает от осколков.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Фантастика. Все квартиры так строятся?
Е.САТАНОВСКИЙ: Все квартиры изначально строятся с тем, чтобы одна из комнат была комнатой безопасности. Там обязательно хранятся аптечка, вода, предметы первой необходимости, перевязочные материалы, противогазы - ну, жизнь такая, такие соседи.
З.СВЕТОВА: У друзей под Иерусалимом я тоже спала в такой комнате, правда, укрепленное окно они сломали, потому что у них тихо. А у друзей в Ашдоте был один день, в воскресенье, мы раза три или четыре заходили в эту комнату. То есть, мы садимся обедать, и вдруг сирена, а вы ее ни с чем не можете перепутать. В первый раз мне было не страшно, даже когда-то смешно, а потом, раз на третий, стало страшно.
О.БЫЧКОВА: А сирена такая же, как мы знаем по фильмам про войну, или другая?
З.СВЕТОВА: Мне кажется, такая же. Мы туда уходим, берем их собаку, и там сидим. Это нормальная жилая комната, там у них телевизор, компьютер, нормальные кровати. И ты сидишь в этой комнате, пока не услышишь, как упадет ракета. Один раз я насчитала 14 ракет упавших. Но я так понимаю, что они падают не все, «купол безопасности» делает так, что их сбивают. И ты должен закрыть дверь железную, с грохотом, и когда ракеты пролетают, ты опять возвращаешься к своей жизни.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, единственный путь понять, что закончилось - пока все не успокоилось.
О.БЫЧКОВА: А как знать, все они упали, или нет?
З.СВЕТОВА: Потому что потом тихо становится.
Е.САТАНОВСКИЙ: Там есть предупреждение о том, что закончилась воздушная тревога.
З.СВЕТОВА: Никакого звукового предупреждения не происходит. Просто сирена, ты считаешь падающие ракеты, потом минуты 3 сидишь и выходишь и живешь своей жизнью.
Е.САТАНОВСКИЙ: Опыт. Машины прошли, можно переходить дорогу.
З.СВЕТОВА: Началось это в субботу вечером, а в воскресенье такое было 4 раза. Мы хотели пойти обедать в ресторан, на море, они мне хотели показать море, но я сказала - давайте мы лучше не пойдем. Там, конечно, тоже есть бомбоубежище, но вдруг не успеем добежать? Потом мы смотрели телевизор, как эти люди куда-то бегут. Потом, когда мы смотрели, как погибли дети - там не было оповещения, или они не успели добежать. Очень неприятно. Потом я вышла в магазин, там люди даже сидят в кафе, в магазинах есть народ, а уже после последнего обстрела, когда упали 14 ракет, людей на улице не было, а был звук Скорых помощей. Не знаю, вроде бы там никто не погиб и не был ранен, но много телевизионщиков в городе, которые ждут, чтобы что-то произошло, чтобы снимать.
О.БЫЧКОВА: Маша: «За последнюю неделю было 900 ракет». Даже трудно себе представить эту цифру.
З.СВЕТОВА: Мне потом сказали, что в понедельник школы закрываются, увеселения закрываются.
О.БЫЧКОВА: рассказывали, что в Ашкелоне с самого начала закрыли школы и все дети сидят дома.
З.СВЕТОВА: У нас под окном была прекрасная детская площадка - там не было ни одного ребенка. Конечно, детей не выпускали на улицу.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Позавчера они попали как раз в школу, но к счастью, там детей не было.
Е.САТАНОВСКИЙ: Куда только не попадают.
О.БЫЧКОВА: Зоя, страшно? Я понимаю, что это глупый вопрос.
З.СВЕТОВА: В воскресенье мне нужно было уезжать, и я больше всего боялась, что вдруг мы поедем, а по дороге что-то случится. А по телевизору показывают, что нужно выйти из машины, побежать в лес, лечь, закрыть голову руками. Меня поразило, что они это показывают. Вот по дороге сидела и об этом думала. Я сказала друзьям, чтобы они меня не провожали, потому что они должны были бы возвращаться. И произошла безумная вещь - когда я приехала в аэропорт, обнаружила, что у меня нет кошелька и записной книжки - наверное, все-таки на меня это подействовало психологически. Я им позвонила, и они мне привезли этот самый кошелек, а я думала, что его украли в магазине. Видимо, хоть я думала, что мне все равно, что умирать, так умирать, это быстра смерть, но все-таки, видимо, психологически это действует. Самое поразительное, что израильтяне, по-моему, к этому привыкли. Но некоторые люди из Ашкелона уехали в Иерусалим, к родственникам или знакомым.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То, что сейчас происходит - они это обсуждают?
З.СВЕТОВА: Обсуждают. Они очень переживают, что начнется наземная операция - переживают из-за того, что погибнут резервисты, которых там призвали 75 тысяч. Они за людей переживают, но многие считают, что арабов - не знаю, проучить или не проучить, но хотят, чтобы это закончилось. Они не хотят, чтобы гибли ребята - у всех там дети, родственники, знакомые, но патриотизм там сильный, мне кажется.
О.БЫЧКОВА: Там очень израильское сочетание - с одной стороны патриотизма и понимания того, что происходит, а с другой стороны непрекращающаяся внутренняя полемика о том, что нужно было делать, что неправильно было сделано, что нужно делать в дальнейшем и чего не нужно категорически, и мнения расходятся очень сильно на самом деле.
Е.САТАНОВСКИЙ: Евреи такой народ: два еврея - три мнения, с половиной из которых человек, который их высказывает, сам не согласен. Нормально.
О.БЫЧКОВА: Какие основные варианты есть сейчас?
Е.САТАНОВСКИЙ: Вариантов нет никаких. Если хотеть покончить с террором в Газе и покончить со всем этим безобразием с тем, чтобы палестинцы перестали быть заложниками террористов, то Газу нужно брать обратно - просто брать под контроль, закрывать тему с уже сдохшими соглашениями в Осло, которые кончились в 1999 году, строго говоря, и налаживать там порядок - никаких других методов не существует. Если будет наземная операция и зачистка всерьез, без которой обстрелы не прекратятся, тогда года через 3-4 все начнется опять.
О.БЫЧКОВА: Потому что это было неоднократно.
О.БЫЧКОВА: Это была операция «Литой свинец», было, когда в 2005 г. Шарон выводил дивизию из Газы, - все это было, и опять наступать на эти грабли бессмысленно. Думаю, что надо это делать, не обращая внимания ни на кого и ни на что, потому что в течение ближайшего десятилетия на повестке, видимо, будет война с Египтом - никуда не денется исламистское правительство.
О.БЫЧКОВА: Война кого с кем?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Израиля с Египтом.
Е.САТАНОВСКИЙ: Египта с Израилем, скорее. Потому что у Мурси, когда закончится вода, а она у него закончится, когда страны верховья Нила закончат гидроузлы на этих самых верховьях. Без нефти выжить можно, без воды - нет. Никакого другого выхода, кроме как перемалывать в большой войне свою армию, которая и без того не очень довольна, что военная хунта потеряла власть, у него не будет.
О.БЫЧКОВА: А зачем им заканчивать гидроузлы?
Е.САТАНОВСКИЙ: Со времен англичан сток Нила на почти 90% делили Судан и Египет. Причем, Египет забирал себе львиную долю.. А страны верховья - Эфиопия, Уганда, Бурунди, Центральная Африканская республика не получали ничего. Там колоссальный дефицит воды для агропроектов и там настоящий голод, там миллион людей погибают от голода в той же Эфиопии. Там нехватка электроэнергии при том, что в той же Эфиопии больше 70 миллионов человек и плевать они хотели на Египет.
И на сегодняшний день, когда Судан раскололся, отделился уже южный Судан, и Судан вообще не представляет из себя уже никакой силы, когда в Египте нет той армии. Которая была готова всерьез воевать - Мубарака, Садата, Насера боялись, а Мурси никто в Африке бояться не будет. Немедленно после падения Мубарака было заключено новое соглашение по Нилу, причем, действенное - с международной точки зрения все государства верховьев Нила его подписали. И английский договор 50-х гг. может идти к дьяволу - все, его больше нет.
О.БЫЧКОВА: А почему они не могли поделить эту воду так, чтобы всем хватило?
Е.САТАНОВСКИЙ: Потому что все, что вы берете себе, ниже по течению не протечет. Поэтому гидроузлы в Восточной Анатолии на Евфрате, которые строит Турция означают, что воды не будет в Ираке и Сирии. О том, что будут строить в субсахарской Африке означает, что воды будет куда меньше в Судане, и совсем не будет в Египте, - потому что вода такой ресурс, вы его перекрыли, и тем, кто ниже по течению, не досталось. А вам свое водохранилище надо заполнять, - и тут будет коллапс, и будет это в ближайшие 10 лет. Поэтому проще газу взять под контроль сегодня.
Другое дело - вот идет война, бьют сотни ракет, при этом в так называемую блокаду Газа от ста до 15- тяжелых траков с лекарствами, едой, через израильские КПП туда идут. Идут палестинцы из Газы в Израиль, которым нужна срочная операция в израильских больницах - каждый день. Вода, электричество поставляются из Израиля - никто их не отключают. То есть, поговорить об этом можно, но люди же. И в этом плане блокада Газы с ее прорывам это просто возможность завести побольше тяжелых ракет, и ничего другого.
Мы видим сегодня, что там уже ракеты, которые бьют до Тель-Авива, до Иерусалима - этого никогда раньше не было. Строго говоря, в данном случае игру разыграл в очередной раз Иран. Ракеты начал запускать не ХАМАС, а «Исламский джихад».
О.БЫЧКОВА: Подождите, это сложная история - прервемся на три минуты и вернемся в программу.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Мы начали говорить про пропорциональное или непропорциональное применение силы Израилем против палестинцев. Это одна из центральных тем, конечно. Все говорят, что палестинцы обстреливают своими кустарными ракетными установками, примитивными «Касамами», в то время как израильтяне применяют против них высокотехнологичное, высокоточное, мощное оружие. Как бы Давид и Голиаф.
Е.САТАНОВСКИЙ: Если вас стая собак рвет на куски, вы от них зубами должны отбиваться? Если в вас убийца бросает камень, а у вас ничего, кроме винтовки с лазерным прицелом, к сожалению, - вы тоже должны в него бросать камень? Я на эту тему как-то спрашивал - нашего посла в катаре, Владимира Титаренко в аэропорту чуть ли не забили ногами по голове, - что мы должны сделать пропорционально? Поймать посла катара в Москве, отвезти в аэропорт и бить там его по голове ногами? В этом и отличие дикаря от цивилизованного человека: у кого что есть, тот тем и защищается.
О.БЫЧКОВА: Но количество жертв несопоставимо.
Е.САТАНОВСКИЙ: Несопоставимо, потому что, с одной стороны, население защищено всеми методами, которыми его можно защитить.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Израильское.
Е.САТАНОВСКИЙ: С другой стороны, население является прикрытием террористов.
О.БЫЧКОВА: С палестинской стороны.
Е.САТАНОВСКИЙ: Совершенно точно - размещены в жилом секторе, в детских садах, школах, мечетях. Я газу знаю хорошо, я там много раз бывал, у меня там куча знакомых и друзей. До сих пор помню замечательную фразу одного из ведущих в 90-е гг. бюрократов Газы, человек, учившийся в нашем техническом вузе: мы же вас, евреев, не просили привозить нам этого бандита из Туниса со всей его террористической бандой, что вы нас ему отдали? - это было до ХАМАС.
О.БЫЧКОВА: Арафат имеется в виду?
Е.САТАНОВСКИЙ: Конечно. Понятно, что все это безобразие закончилось, что в 1999 г. истек срок строительства палестинского государства. Никто ничего не подписал, никто ничего не выполнил, деньги разворованы, а их туда было вкачено - страну размером с Украину можно было построить. И у вас идет процесс - вкачиваются миллиарды и миллиарды долларов. Больше, чем все наши трансферты на Кавказ. При этом никто ничего не строит, все разворовано на всю оставшуюся жизнь. Израильтяне сейчас стали опубликовывать счета, в том числе, на приобретение самолета для Абу Мазана, - что, конечно, очень нужно палестинскому населению.
Мечта Израиля - избавиться от палестинской проблемы, от палестинцев, всех своих собственных арабов - националистов, исламистов, тех, кто за Компартию голосуют. Вместе с деревнями и городами, если они не хотят быть гражданами Израиля, а хотят быть палестинцами, сказать - ну, вы палестинцы, вот, пожалуйста, вот ваши паспорта и забудьте о нас, наших пособиях, зарплатах, о социалке - обо всем.
Вторая проблема - почему это безобразие не прекращается. Потому что единственный способ - сегодня это ясно, - что-то обнулить и прекратить террор. Взять под контроль, - причем, ни Иордания, ни Египет категорически не хотят заниматься палестинскими территориями, им это разве что на золотом подносе не предлагали с большими бонусами - никто этого не хочет присоединять.
Но не хотят, потому что процесс Осло это преступление. Нарушены были законы Израиля, за это надо сажать в тюрьму тех, кто сегодня президент - Шимон Перес, бывший премьер и нынешний министр обороны Эхуд Барак, - он вывел войска из Газы, остановив на пороге победы войну в 9-м году, когда уже почти свергли ХАМАС и палестинцы в Газе уже просили - наконец, хватит. Почему люди должны быть заложниками террористов.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что хотят палестинцы в Газе?
Е.САТАНОВСКИЙ: Израильский паспорт, и чтобы от них уже отстали, или чтобы не было паспорта, но хотя бы был закон, порядок и работа, и можно было бы ездить по всей территории. Я с людьми сто раз говорил, в том числе, с террористами - с нормальными и матерыми, у нас и не у нас. Если бы их, наконец, присоединили и они бы знали, что их, наконец, никому не отдадут и потом не перережут - все замечательно, были бы лояльные граждане.
Но дальше начинается тяжелый процесс. Даже у Нетаньяху, вроде бы правого премьер-министра, - но ведь это он отдал Арафату вшестеро больше территорий в 90-е гг., чем у того было по соглашению, хотя обещал избирателям другое. И вот такая перекройка всего истэблишмента - а в Израиле сажают президентов - Кацав сидит в тюрьме и Перес не хочет в соседнюю камеру - чего ради? Поэтому цепляться за это будут. Поэтому наземная операция, если будет проведена, опять не будет доведена до конца и через 3-4 года все повторится. К сожалению.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А операция будет проведена?
Е.САТАНОВСКИЙ: Там был ультиматум, его продлили на 24 часа. При этом ситуация вполне себе стандартная, - ее необходимо проводить, и проводить ее будут. Ракетный обстрел начал «Исламский джихад» - не ХАМАС.
О.БЫЧКОВА: С территории Газы.
Е.САТАНОВСКИЙ: Он подставил ХАМАС, и очень сильно. Уехал эмир Катара с его деньгами, который ХАМАС прикупил. ХАМАС предал Асада и окончательно предал Иран. И немедленно иранская группировка ударила иранскими ракетами с территории Газы по Израилю. Думаю, что в Тегеране и Дамаске страшно радуются разгрому ХАМАС, потому что, с их точки зрения, это замечательно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, ХАМАС был ни при чем?
Е.САТАНОВСКИЙ: Ни при чем на начальном периоде. А сегодня что говорить?
О.БЫЧКОВА: Откуда иранские люди в Газе?
Е.САТАНОВСКИЙ: Через Синай. Там огромное количество тоннелей, которые позволяли завести ракеты даже при Мубарака?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, они тихорем туда пробрались?
Е.САТАНОВСКИЙ: Может быть и под фанфары. Потому что революция. Мурси, Синай неподконтролен, на севере «Аль-Каида», на юге ячейки ХЕЗБОЛЛы, которых там никогда не было - они были в Ливане.
О.БЫЧКОВА: Короче, бардак.
Е.САТАНОВСКИЙ: Там в центральном Синае до 7 тысяч боевиков типа «Аль-Каиды». Армия Египта ничего не контролирует, египтяне еще неизвестно, на чью сторону станут, а туда уже завезли ракеты, которые достают до центра страны - такого не было. Стреляли по ядерному центру в Демоне, - пока не попали. Я посмотрел бы на нашу армию и правительство, когда и если, по какой-нибудь Воронежской АЭС начали бы садить ракетами, или по Санкт-Петербургу.
Более того, пропорционально или непропорционально применение силы - давайте вспомним 2008 г., когда мы тоже, видимо, непропорционально отвечали в ходе войны с Грузией - обстреляли армию в Южной Осетии, и все кричали - большая Россия навалилась на маленького Саакашвили. И наш МИД, который выпустил удивительное, я даже не знаю, как сказать - ханжеское подлостью своей, или подлое ханжескостью, - заявление. СССР, с разорванными отношениями с Израилем, выпускает бумагу - абсолютно то же самое.
О.БЫЧКОВА: А вы можете это объяснить? почему так было в СССР это кажется понятным. Но с тех пор многое изменилось.
Е.САТАНОВСКИЙ: Не просто многое. Люди похоронили наш заход на газовый шельф в восточном Средиземноморье - израильтянам есть с кем работать, и «Газпрому» это до зарезу нужно - они это похоронили. Понятно, что об ударных беспилотниках мы можем даже не мечтать - мы не получим от израильтян сегодня технику - после этого. О.БЫЧКОВА: А мы уже получали?
Е.САТАНОВСКИЙ: Нет, не получали. Были на грани, а сегодня - бесполезно. Потому что Израиль воспринял это чрезвычайно болезненно. Вы можете сколько угодно говорить про соотечественников, а потом этим дедушкам, прошедшим войну, на голову падают ракеты, а вы требуете, чтобы немедленно прекратили обстреливать то место, откуда эти ракеты падают. Ай, какая прелесть. Особенно для людей, прошедших Сталинград и Берлин. Они это воспринимают однозначно.
Почему? Мне кажется, есть только одна версия - если не считать того, что люди в летаргическом сне. Все эти процессы идут порознь. Отдельно говорят о газе и безопасности, отдельно о борьбе с террором, отдельно Путин и Медведев говорят с теми, с кем говорят, и отдельно мелкие чиновники МИДа, исходя из своих мелких интересов - у кого где 6 соток в какой стране, у кого где какой гонорар от компании придет - я говорю совершенно сознательно. И еще немножко «шьют» - у людей 13-е зарплаты, командировочные, они заглядывают в глаза своим партнерам - либо Ирану, либо арабским странам Востока и дальше есть единственная тема, на которой мы можем сойтись - по Сирии же мы никак не сойдемся. Вот только что пинками не выгнали Лаврова с территории арабских монархий: доклад не заслушали, посадили на запасной аэродром - унижали, как могли.
А по Израилю замечательно - есть какая-то тема, на которой наши героические дипломаты не чувствуют себя пустым местом. Так что это не исопльзовать? А евреи утрутся в очередной раз - они всегда утираются, - когда-нибудь простят. А не простят - черт с ними. Эти люди же не отвечают за газ, оборонку, нанотехнологии. Они себе немножко "шьют", отдельно от страны. И так было всегда.
З.СВЕТОВА: На самом деле самое большое впечатление, которое я вынесла из такого вынужденного моего путешествия на фронт, - конечно, это никакой не фронт. Но меня поразило, насколько Израиль, - я не вдаюсь во внешнеполитические вещи, - насколько он защищает своих граждан. Меня это поразило. Вот эта комната, «купол безопасности», все время рассказывают людям, что они должны делать - мне кажется, там у человека есть ощущение защищенности - у меня такое ощущение было. Может быть это телепропаганда, - кто-то мне сказал, что у них есть цензура, они дают не всю информацию, не пугают очень сильно, хотя и нагнетают, конечно, очень сильно против арабов. Но в то же время ощущение защищенности есть. Я подумала - а если бы у нас такое случилось? - ни фига бы такого не было.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Конечно, абсолютно другое восприятие родины и как себя защищать. Вы говорил, что у вас там племянница в армии?
Е.САТАНОВСКИЙ: Причем, она русская по всем еврейским канонам - у нее русская мама. Они не говорят громких слов, они просто служат в армии. Ребята перестают работать на своей работе, их призывают, они в грубой форме матерятся или пожимают плечами и молча идут. А дальше - к вопросу об арабах. В израильской армии, о чем мы редко говорим, арабы служат. Друзы - коммандос, бедуины, которые в основном заполняют погранчасти - арабы. Христиан добровольцев валом. Мусульмане сейчас прорываются либо в армию, либо на альтернативную службу, если армию родители не пускают. И в этой части четкая тенденция - молодое поколение арабов-граждан Израиля безумно устало от лидеров, которые пытаются сделать весь арабский социум Палестиной - они поняли, что ни к чему хорошему это не приведет. Ну, вот они будут выглядеть «пятой колонной». И даже те, кто раньше в армии не служил - мусульман не призывали, только добровольцем, да еще прорвись через призывную комиссию. Иерусалимские мусульмане начали валом идти, требовать израильские паспорта - чего раньше не было. Друзы и алавиты, которые сидят на Голанских Высотах - 20 тысяч человек там оставались с сирийскими паспортами - боялись за родственников в Сирии. Так вот сегодня каждый первый, у кого есть родня в Сирии, на всякий случай договаривается с местными властями о том, чтобы забрать родню из Сирии - алавитов, друзов, исмаилитов, христиан - потому что их там резать же будут. А забирать их некуда, кроме как в Израиль, чтобы их не прикончила вся эта «Аль-Каида», «Братья-мусульмане» и прочие фанатики.
И оказалось, что Израиль, при всех ракетных обстрелах, - когда смотрите на Ливию, Тунис, на Магриб в целом, на Сахару - вдруг оказывается, что Израиль более или менее спокойный остров. Потому что эта страна готова к войне и готова защищать своих граждан, чего ни у кого из соседей точно нет. И все наши стоны - ах, еще 100 человек погибло в Газе, безумное ханжество. Потому что никто не говорит. Сколько за это время в эти дни погибло людей в Ливии. Тунисе. Египте, Сомали. Судане, Сирии. В двух авиакатастрофах в Египте погибло около ста человек, в основном дети, - ровно вчера.
О.БЫЧКОВА: Так это автокатастрофа.
Е.САТАНОВСКИЙ: Понимаете, когда у вас такая система, что детей гибнет каждый день больше, чем у соседей на войне, так кого волнует, от чего они погибли? А в Сомали и Судане из-за геноцида и племенной резни.
З.СВЕТОВА: Все-таки нельзя сравнивать. Это уж слишком.
Е.САТАНОВСКИЙ: Сравнивать нужно. Потому что у нас СМИ, кстати, и европейские и арабские, говорят исключительно о жертвах между Израилем и соседями. Я задал вопрос как-то - а по какому переводному коэффициенту, сколько десятков тысяч погибших в Судане или Конго, эквивалентны одному человеку, который погибнет от израильского конфликта с палестинцами? Это великое ханжество.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как вы считаете, то, что сейчас происходит между Израилем и ХАМАС, может притормозить процессы в Сирии?
Е.САТАНОВСКИЙ: Конечно, нет. Спонсоры всех этих безобразий и участники процессов примерно одни и те же: Турция. Катар, Саудовская Аравия, Египет, организаторы этой битвы за то, что главный в регионе. Сирийская гражданская война это в основном Катар и Саудовская Аравия с одной стороны, при участии Турции. Иран с другой стороны. Это совсем никакого отношения не имеет. Ухудшить может. Скорее, ситуация в Сирии может обрушить Иорданию, королевство нестабильно, взрыв цен на бензин вызвал массовые неурядицы. А если и Иордания рухнет, тогда надо будет окончательно забыть АНЕАН на Западном берегу.
Но опять, - мы в основном говорим о том, что главный конфликт Ближнего Востока - Палестины и Израиля - с советских времен. Уже весь Ближний Восток перемолот внутри войнами, а мы все занимаемся исключительно палестино-израильской темой. Может действительно, мы живем в Советском Союзе? Я оглядываюсь и не очень понимаю, где были эти 20 лет.
О.БЫЧКОВА: Что будет дальше? Что люди говорят? Кроме того, что наземной операции все боятся.
З.СВЕТОВА: Они боятся, но в то же время считают, что без нее не обойтись. И еще они думают, что это никогда не закончится - у них есть такая обреченность. Мои друзья там живут только год, сначала они к этому не привыкли, а постепенно привыкают и уже готовы в этом жить - это какая-то данность этой земли. На самом деле все это ужасно обидно - непонятно, такой благодатный край - почему они все время делят?
Е.САТАНОВСКИЙ: Невозможно. Вы не можете договориться с киллером. Его задача - вас убить. О чем договоритесь? Где, когда и из чего он вас убьет? Он вас в покое не оставит. Была судорожная попытка Шарона, когда он поставил страну на грань гражданской войны. Он нарушил все законы, в одностороннем порядке вывел из Газы дивизию, которая там все контролировала и поселения людей, которые там жили всю жизнь, которые не жили на оккупированной земле - на землях, которые Израиль выкупил еще в турецкую пору. И чем это кончилось? Была идея - все, ни одного сантиметра не забрали, все вам оставили. Ракеты, ракеты и ракеты и попытка терактов через египетскую территорию, когда начали обстреливать Элад на Красном море, убивать патрульных, когда пришлось строить «Забор безопасности» между Египтом и всей протяженностью границы Израиля.
И когда вы выясняете, что ваш сосед свободы от вас не хочет, он просто хочет вас убить - ничего другого, - значит, вам пора вернуться обратно, отобрать у него оружие, террористов к стенке, женщин и детей - на полевую кухню, что называется. Потому что если бы так с Гитлером воевали, - мировое сообщество требует пропорционально общаться с террористами ХАМАС и других группировок - тогда мы до сих пор стояли бы в районе Кенигсберга и обменивались ракетными ударами с Пруссией.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Голден Меер говорила, что конфликт может закончиться только тогда, когда арабы полюбят своих детей больше, чем ненавидят евреев.
Е.САТАНОВСКИЙ: Что вы сделаете с людьми. Которые прикрываются детьми? Которые берут этих детей из детского сада и превращают их в шахидов, ходячие бомбы. То же самое, что было с «Гитлерюгендом». Вы можете отобрать у них этих детей, вытереть им нос, накормить, воспитать нормальными людьми, дать им возможность жить не в качестве прикрытия, не в качестве мышей. Меня часто обвиняют в ястребиной позиции, на самом деле таких голубей, как я, не бывает. Забудем о евреях - евреи отобьются, не привыкать.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Палестинцев жалко, нормальных.
Е.САТАНОВСКИЙ: Палестинцев жалко безумно. Потому что эти люди ничего не могут делать со своими бандюками. Вы отдали нормальных, безоружных людей в руки вооруженных бандитов, что они там могут сделать? там десятки тысяч людей резали, тысячи людей вырезали самым жестоким образом.
З.СВЕТОВА: А сколько там этих бандитов?
Е.САТАНОВСКИЙ: Огромное количество. До 40 тысяч человек вооруженный контингент ХАМАС. Плюс «Исламский джихад», различные криминальные группировки. По-вашему, 100 тысяч боевиков на полтора миллиона населения это мало? Вы можете только отобрать у этих людей оружие, изгнать с этой территории всех, кто не хочет жить нормальной жизнью и дать всем остальным возможность жить нормально.
З.СВЕТОВА: Они говорили, что с ХАМАС они договариваются, а есть неуправляемые. С которыми сам ХАМАС не может договориться, - это правда?
Е.САТАНОВСКИЙ: Это старая тактика, еще тактика Арафата, который говорил, что ничего против Израиля не имеет. Но у него было 12 спецслужб, он говорил - это не я, это ХАМАС. Теперь ХАМАС говорит: это не я, это «Исламский джихад», завтра «Исламский джихад», когда его поставят к стенке и приставят дуло к голове, скажет: это не я, это «Аль-Каида». И что делать, когда эти люди переходят один к другому каждые 15 минут? Наших дипломатов в Ливане посещал помощник Арафата, а потом перешел в ХЕЗБОЛЛу и стал у них начальником безопасности. Легко. Какие проблемы? Сегодня ты махновец, а завтра белый офицер - мы это проходили.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Если резюмировать, ваш прогноз? Израиль начнет наземную операцию. Не доведет ее до конца, потому что лидеры будут бояться попасть в тюрьму, и это будет бесконечно?
Е.САТАНОВСКИЙ: Нет, это будет продолжаться ровно до той поры, пока хвост по частям отрубать не перестанут. Рано или поздно это закончится ровно так, как я вам рассказываю, потому что не бывает ничего другого. Обидно, что мы поставили себя в положение страны, которая потеряла все возможности влиять на любую ситуацию - за это огромное спасибо МИДу, он в грязь лицом не промахнулся, чрезвычайно обидно за людей, которые только поверили - вроде бы Перес с Лавровым только что открывали музей толерантности. А потом им так высказали, что они есть и что они должны терпеть. Но евреям не привыкать. 5 тысяч лет подряд одно и то же. Отобьются. Жизнь такая, что поделаешь.
О.БЫЧКОВА: Зоя, все равно поедем в эту замечательную страну.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я-то уж точно.
З.СВЕТОВА: Поедем, конечно. Мне кажется, что дай бог, чтобы люди не гибли там, и чтобы эта чудесная комната спасала людей и чтобы израильтяне усовершенствовали свой «железный купол» Конечно, мне безусловно, жалок палестинских детей, всех, кто там гибнет, но я не знаю, как это можно изменить Меня больше всего поражает, почему политики не могут договориться.
Е.САТАНОВСКИЙ: А как они могут договориться, и какие политики? У семи нянек дитя без глаза, политики спекулируют на этом. И посредники спекулируют на этом.
О.БЫЧКОВА: Посредники мы видим, какие. Спасибо вам большое.