Интервью с Послом Израиля в Российской Федерации Дорит Голендер
Радиостанция «Эхо Москвы»
.
Дорит Голендер
.
Аудиофайл
.
А. ДУРНОВО - 15.09 в Москве. Представляем нашего гостя. Дорит Голендер, чрезвычайный и полномочный посол государства Израиль в России. Госпожа посол, добрый день.
Д. ГОЛЕНДЕР - Добрый день.
М. МАКСИМОВА - Здравствуйте. Хочу начать наше с вами общение со срочного сообщения, которое поступило на ленты информационных агентств буквально несколько минут назад. Палестинское правительство Сектора Газа готово на перемирие с Израилем в обмен на гарантии прекращения огня и рейдов в приграничные зоны анклава. Такое заявление РИА-Новости сделал сегодня вице-премьер исламистского кабинета Зияд аз-Заза.
Д. ГОЛЕНДЕР - Я впервые у вас слышу об этом. Потому что до того как я пришла сюда, об этом не говорилось. Возможно, что визит министра иностранных дел Египта в Газу помог принять вот такое решение. И это сообщение поступило в прессу. И его прокомментировать пока я, к сожалению не могу.
М. МАКСИМОВА - Но такое движение вперед вы поддерживаете?
Д. ГОЛЕНДЕР - Мне хочется немножко объяснить, как все это происходит, и происходило и как это все началось. Мне кажется, что СМИ и в России, в том числе сконцентрировались в основном на действиях Израиля и не приняли во внимание ту картину, которая была все это время и та ситуация, которая царила в Израиле под постоянными минометными, ракетными обстрелами. Вы знаете, что в Израиле выросло целое поколение уже детей, которое находилось в бомбоубежищах и живет под страхом постоянных тревог. Мы оставили Сектор Газа в 2005 году, надеясь, что в принципе там будет наведен свой порядок, своя жизнь. Но такового не произошло. До сих пор Израиль не признается, до сих пор ведется постоянный обстрел израильских территорий, мирных граждан. И та операция, которая началась 14 числа, она первым долгом была направлена на то, чтобы защищать своих мирных граждан. Не может ни одно правительство в мире допустить, чтобы мирные граждане постоянно находились под минометными и ракетными обстрелами. И вот ситуация, которая сейчас в этой студии произошла, и вы мне зачитали это сообщение, говорит о том, что даже если они готовы на мирное прекращение, то есть на прекращение огня, то это только временный момент. Мы уже сталкивались с такими сообщениями. Но надо отдать немножко времени, чтобы послушать официальную реакцию Израиля.
А. ДУРНОВО - Ну хорошо, в среду был в результате операции убит лидер боевого крыла ХАМАС и буквально несколько часов назад Исмаил Хания заявил о том, что будет месть и так далее.
Д. ГОЛЕНДЕР - Будут бороться до конца.
А. ДУРНОВО - Есть масса сообщений о том, что Израиль готовит наземную операцию, уже идет инструктаж в войсках. Это война настоящая или все может обойтись за несколько дней.
Д. ГОЛЕНДЕР - Это антитеррористическая операция по предотвращению обстрелов и обезопасить граждан Израиля. Первым долгом. Такие операции были. Мы были вынуждены после того, что в 2005 году покинули Газу, вернуться туда в 2009 году, и когда СМИ начинают свои сообщения о том, что был уничтожен лидер террористической организации, один из лидеров террористической организации ХАМАС, создается впечатление, что Израиль начал эту операцию. Ни в коем случае. Я бы хотела объяснить нашим слушателям. И сказать о том, что эта подоплека всех этих событий началась очень давно. И еще две недели тому назад были предприняты с палестинской стороны действия, которые не могли остаться без ответа и я имею в виду поражение израильского патруля, ранение израильских солдат, обстрелы мирных территорий. Это началось с этого. Это необходимо объяснить. Израиль только в свою очередь принял решение обезопасить граждан, уничтожить все анклавы оружия и боеприпасов, которые имеются на территории Газы.
М. МАКСИМОВА - Но к правительству Израиля как раз от местных жителей звучат претензии, которые заключаются в том, почему в течение 2011 года ответов на обстрелы не было. И почему получается, что ЦАХАЛ молчал все это время, и почему вот сейчас все-таки появились ответные обстрелы.
Д. ГОЛЕНДЕР - Мне кажется, в предыдущем ответе был ответ и на ваш вопрос.
А. ДУРНОВО - Ну хорошо, вот в 2005 году Израиль оставил Сектор Газа, с тех пор уже были и обстрелы, была операция «Литой свинец», которую трудно забыть в начале 2009 года. Сейчас опять очень острый конфликт, нет ощущения, что может быть напрасно оставили Газу?
Д. ГОЛЕНДЕР - Этот вопрос не раз поднимался и в израильском обществе. Но Израиль сделал жест по отношению к палестинцам, он оставил Газу. И следует отметить, что после этого времени с 2005 года количество обстрелов увеличилось в сотни раз. И шаг, который предпринял Израиль, не был расценен палестинцами как шаг доброй воли и желания сесть за стол мирных переговоров. Ни один конфликт не может быть решен военным путем. Израиль не раз предлагал сесть за стол мирных переговоров, Израиль и сегодня до начала этой операции призывал сесть за стол мирных переговоров. Но как вы знаете, лидер Палестинской автономии собирается в ближайшее время обратиться в ООН для того, чтобы их приняли как страну наблюдателя и это тоже не приведет к миру между нашими странами. Это не может привести к миру без того, чтобы сесть и договориться об этом. Хочу также напомнить о том, что еще в 1948 году в ООН было признано создание двух государств, которые жили бы по соседству между собой. Палестинцы и арабы тогда в те годы уже не приняли этой резолюции. О какой резолюции они сегодня хотят говорить. Тогда они сразу начали многомасштабные военные действия против Израиля, что вошло в историю как война за независимость государства Израиль. За короткое время после того, что в ООН было оглашено и была принята резолюция о создании двух государств для двух народов.
РЕКЛАМА
М. МАКСИМОВА - Мы остановились на том, что Палестинская автономия собирается в конце ноября предложить ООН свой новый статус. Какие-то действия Израиль намерен предпринимать в связи с этим?
Д. ГОЛЕНДЕР - Израиль призывает сесть за стол мирных переговоров. И естественно, хотел бы всеми силами предотвратить этот шаг, потому что он может повлиять на дальнейшие отношения, тем самым усугубить весь процесс дальнейший о переговорах. Кстати я бы хотела отреагировать на сообщение, которое вы мне прочитали. Когда я вошла в студию. Только что пресс-секретарь мне сообщил, что, несмотря на то, что предлагают прекращение огня и перемирие, в Беэр-Шеве упала еще одна ракета.
А. ДУРНОВО - Но вот вас уже спрашивают, возвращаясь к теме возможной наземной операции. Сколько она может продлиться, какой прогноз по длительности ее.
Д. ГОЛЕНДЕР - Исходя из уроков прошлого Израиля, есть такой опыт, я бы не могла сегодня обозначить никакие временные рамки, могу лишь только сказать, что операция начнется, она должна быть доведена до конца.
М. МАКСИМОВА - А до конца…
Д. ГОЛЕНДЕР - А до конца это может быть и две недели, и три недели, и месяц. Это все решения, которые принимаются в связи с теми событиями, которые протекают.
А. ДУРНОВО - Но получается, что долго довольно.
Д. ГОЛЕНДЕР - Не знаю, какие рамки считаются долгими, какие не такими долгими. Терпение Израиля было очень долгим. Это я однозначно могу подтвердить.
М. МАКСИМОВА - Хочу привести вам результаты социологического опроса, которые провели наши коллеги из Ньюсру.ком израильское. Они спрашивали: назрела ли необходимость операции «Литой свинец-2». И жители Израиля жаловались, что в прошлом году, когда проводился такой же опрос, 51% выражали уверенность в том, что будет проведена крупномасштабная операция, однако этого не произошло. Вот сейчас, накануне выборов в Кнессет больше уверенных в том, что операция будет. Но при этом люди очень сомневаются в том, что путем такой операции может свергнуть ХАМАС. И в том, что прекратится ракетный обстрел Израиля в результате такой операции. С чем связываете такое недоверие или неуверенность?
Д. ГОЛЕНДЕР - Знаете, политическая карта Израиля очень многоликая. И я не знаю, в каких кругах проводили этот опрос и всегда очень осторожно отношусь к любым опросам. Могу лишь только сказать, что никакого отношения к предвыборной кампании или предвыборной ситуации эта операция не имеет. Потому что на сегодняшний день в Израиле существует полный консенсус, несмотря на рост количества партий, новых лидеров, в этот момент прекращена любая предвыборная кампания, и есть полное согласие всех сторон, что необходимо было принять какие-то меры, и вот этот момент наступил.
А. ДУРНОВО - Вопрос пришел на сайт от одного из наших слушателей Аркадия: у Моссада очень сильная разведка, неужели нельзя просто проникнуть на территорию Газы и уничтожить тех, кто стреляет ракетами, зачем проводить полноценную наземную операцию?
Д. ГОЛЕНДЕР - Мы глубоко ценим высокую оценку, которую дают израильским силам безопасности, это, наверное, действительно так. Израиль предпринимает те шаги, которые находит нужным, имеет всю ту информацию, которая необходима и действует согласно этой информации.
М. МАКСИМОВА - Скажите, а мы говорим о наземной фазе операции как о чем-то уже свершенном, как о принятом решении?
Д. ГОЛЕНДЕР - Нет, идет подготовка к этой операции и если будет решено, что она произойдет, то будет назначено время. Хочу рассказать о том, что тот, кто следит за событиями в Израиле, понимает и видит и должен понимать, что все ведется в открытом эфире. Комментируются буквально все события, все очень прозрачно, никто не скрывает дальнейших шагов. Только за последнее время Израиль провел 20 тысяч телефонных звонков, чтобы предупредить мирных граждан Газы о том, чтобы они не находились в опасных местах, где находятся оружейные склады, ракеты. Были выпущены сотни тысяч листовок. Дело в том, что Израиль ведет эту операцию не против мирных граждан. Он ведет операцию против террористических баз, и это очень важно сказать. Потому что сами террористы пользуются своими гражданами как стеной. А Израиль хочет предупредить эти жертвы. И естественно делает все, для того чтобы их было несколько можно меньше.
М. МАКСИМОВА - Есть у вас последняя статистика по погибшим, раненым на территории…
Д. ГОЛЕНДЕР - С израильской стороны есть погибшие, есть более 100 раненых. И вы знаете, что было прямое попадание в жилое здание в Кирьят-Малахи, там погибла целая семья. Шестеро тяжело ранены, двое детей среди них. Израиль не публикует те ужасные картины с окровавленными детьми и ранеными, к которым прибегают палестинцы. Нечасто бывает так, что мы публикуем такие данные. Но мы стараемся этого не делать из-за этических каких-то моментов. Поэтому жертвы есть и с одной и с другой стороны. Мы пытаемся, чтобы жертв со стороны мирного населения было меньше.
А. ДУРНОВО - Ведь жертвы, в том числе среди мирного населения и среди детей есть и в Газе во время таких конфликтов и было это и когда была операция «Литой свинец» и тогда очень многие и здесь в России в том числе и журналисты настроенные больше на поддержку Палестины упрекали Израиль в том, что ведется огонь по мирному населению. И помощь им мешают оказывать медицинскую…
Д. ГОЛЕНДЕР - Вы сами сказали, что, придерживаясь палестинской стороны, поэтому информация идет такого рода. Знаете, мы никогда не инспирируем и не создаем какие-то моменты. Вы, наверное, как журналисты помните замечательно тот момент, знаменитый снимок, когда палестинец, сидя у забора, прикрывался ребенком. И показывали, что этот ребенок погиб по вине какого-то израильского стрелка. Заняло много лет расследование одного журналиста, который почему-то чувствовал, что это не момент, который действительно имел место. Это была просто инспирированная сцена, которая обошла весь мир. И осуждал Израиль за это. Лишь спустя 3 или 4 года, я уже сейчас не помню, выяснилось, что это действительно была подставная какая-то фотография, и Израилю пришлось долго доказывать, что этот факт не имел место. Поэтому я не могу, вы знаете, однозначно согласиться с тем, что именно направлено… и погибают. Если были использованы дети в Газе как щит, возможно, такого бы и не было. Вот надо кому-то из террористов пробежать с одной стороны на другую, тянут с собой ребенка. В Израиле этого произойти не может.
А. ДУРНОВО - Но в любом случае получается, что уже даже после и во время таких конфликтов, как тот же «Литой свинец», Израиль проигрывает информационную войну.
Д. ГОЛЕНДЕР - Не только Израиль проигрывает информационную войну. Есть много стран, которые проигрывают. Дело в том, что до того, как Израиль выдает свою информацию, он тщательно ее проверяет. И возможно он запаздывает с этой информацией, а эффект первичной информации всегда сильнее, правдива она или нет. Мне трудно оправдываться, почему и как или объяснять, но ответ прост - Израиль тщательно проверяет любую информацию, которую выпускает на экраны телевизоров и в прессу. И это немножко запаздывает и конечно не имеет того эффекта, который должен или может иметь.
М. МАКСИМОВА - Расскажите, пожалуйста, что сейчас происходит в Израиле. Правильно я понимаю, что была объявлена мобилизация.
Д. ГОЛЕНДЕР - В Израиле протекает нормальная жизнь, в Израиле туристы, говорящие на всех языках мира. В Израиле светит солнце и прекрасное море. Юг страны напряжен без всякого сомнения. Люди там живут под страхом обстрелов и попаданий.
М. МАКСИМОВА - Эвакуация была?
Д. ГОЛЕНДЕР - Многие семьи принимают решение уехать к своим родственникам. Для того чтобы действительно дать своим детям и семьям более спокойную жизнь. Эвакуации как таковой в полном смысле этого слова нет, но есть семьи, которые принимают решения, муниципалитеты, которые принимают решения дать возможность семьям выехать за пределы. Потому что школы не работают. Детские сады не работают. Люди сидят поблизости к бомбоубежищам или не выходят из них. И тут не надо скрывать, это действительно угроза мирному населению юга страны.
М. МАКСИМОВА - А насколько закрыты учебные заведения, детсады?
Д. ГОЛЕНДЕР - За последние, наверное, сутки, или сначала даже, с 14-го числа на территорию Израиля было выпущено 450 ракет. Поэтому…
М. МАКСИМОВА - Было сообщение, что впервые с 1991 года до Тель-Авива…
Д. ГОЛЕНДЕР - Да, они упали в море. Действительно ракеты упали, обнаружить их невозможно, потому что они упали в море. Но в центре страны, я разговариваю со своей семьей, со своими детьми, и с родными и стараются жить нормальной жизнью. А на юге страны обстановка, конечно, более сложная. Есть семьи, которые принимают семей с юга, незнакомые даже к себе домой. Это было и во время операции «Литой свинец» и сегодня та же картина.
А. ДУРНОВО - Мы вернемся буквально через несколько минут, после новостей и рекламы.
НОВОСТИ А. ДУРНОВО - 15.35 в Москве. Мы продолжаем нашу беседу с Дорит Голендер, чрезвычайным и полномочным послом государства Израиль в России.
М. МАКСИМОВА - Хотела начать с одного вопроса, начну с другого. Спрашивают наши слушатели: откуда у вашей гостьи такой хороший русский язык. Спасибо.
Д. ГОЛЕНДЕР - Ну спасибо. Действительно спасибо, очень многие всегда мне задают этот вопрос. Но я родилась в Советском Союзе, несмотря на то, что 45 лет тому назад уехала оттуда. Язык, который я сохраняла все годы.
М. МАКСИМОВА - Давайте перейдем к туризму. Тема, которая волнует наших слушателей. Очень много вопросов и на сайт и сейчас продолжают приходить. Сейчас в этом выпуске новость, которая пришла буквально полчаса назад. Ряд авиакомпаний приостановил полеты в Тель-Авив. В связи с ракетной атакой на город. То есть всех беспокоит именно эта ракета, которая первый раз попала с 1991 года. Как передают РИА-Новости: в том числе крупнейшая авиакомпания Франции Эйр Франс изменила график сегодня своих полетов в Израиль, предупредила пассажиров о необходимости связываться со своей информационной службой. Во-первых, знаете ли что-нибудь об этом.
Д. ГОЛЕНДЕР - Это естественный процесс, наверное, когда происходят такие события. Я думаю, что они очень правильно относятся к своим пассажирам. Предупреждая их. А решение принимает каждый. Я знаю, что в настоящее время в Израиле очень много паломников, в Иерусалиме.
М. МАКСИМОВА - Им какие-то советы.
Д. ГОЛЕНДЕР - Я не могу давать никаких советов. Точно так же как не могу давать советов, меня спрашивают, где лучше жить, в России или в Израиле. Каждый человек вправе выбирать для себя, что делать. Поэтому все, что касается туристских поездок, это решение самих людей. Я понимаю, что они взволнованы, находясь здесь вдалеке от Израиля, я тоже взволнована. Потому что хочется, чтобы все было мирно и спокойно. Советов я дать не могу. Могу только сказать, что жизнь в Хайфе и Тель-Авиве и Иерусалиме протекает спокойно, хотя есть некая напряженность и предусмотрительность.
А. ДУРНОВО - Буквально секунду назад пришло сообщение о том, что сильный взрыв прогремел в Тель-Авиве. Об этом сообщают западные СМИ со ссылкой на очевидцев. Никаких подробностей пока нет.
Д. ГОЛЕНДЕР - Вы сидите у компьютера, вы получаете любую информацию, я например, сейчас перед тем, как мы приступили к эфиру, после перерыва, знаю о том, что ракета упала в Беэр-Шеве, но пострадавших нет. Это, кстати говоря, к тому, что было предложено перемирие и спокойствие.
А. ДУРНОВО - Влад просит дать какой-нибудь совет российским туристам, которые уже в Израиле. Что им делать.
Д. ГОЛЕНДЕР - В Израиле система обеспечения безопасности прекрасно отработана службой тыла. Прислушиваться к тем рекомендациям, которые проходят в данный момент в Израиле для граждан Израиля и для туристов.
М. МАКСИМОВА - А их как-то оповещают?
Д. ГОЛЕНДЕР - Оповещают, безусловно. И радио, которое, кстати, есть и на русском языке, на котором я проработала очень много лет, может поэтому у меня такой русский. И информационные центры. Поэтому работа проводится по всей стране. И стоит прислушаться к тем предписаниям, которые делаются для граждан Израиля.
А. ДУРНОВО - Грубо говоря, нужно просто технику безопасности соблюдать.
Д. ГОЛЕНДЕР - Как и любому человеку.
М. МАКСИМОВА - Скажите, какие-то ограничения на передвижение, перемещение…
Д. ГОЛЕНДЕР - Да нет, живем нормально. Никаких ограничений нет. Я уже мне кажется не в первый раз повторяю, что ситуация особо неспокойная на юге страны. Во всех других районах страны жизнь протекает нормально. Все ходят в школу, работают, веселятся. Ходят в пабы, кино и театры.
М. МАКСИМОВА - То есть все открыто, все работает.
Д. ГОЛЕНДЕР - Абсолютно.
М. МАКСИМОВА - Давайте перейдем к отношениям между нашими странами. Много вопросов на эту тему приходят. Алексей из Казани спрашивает: госпожа посол, от властей и граждан России вы больше ощущаете поддержку или осуждение?
Д. ГОЛЕНДЕР - Спасибо вам за этот вопрос, Алексей. Вы знаете, сегодня между Россией и Израилем существуют очень открытые отношения. И это очень важный момент для Израиля и для России, когда можно встречаться, обсуждать, не соглашаться, но передавать свои точки зрения, которые есть у каждой страны. В общем, отношения между Россией и Израилем очень теплые. И все, что происходит за последние 20 с лишним лет после момента возобновления дипломатических отношений, они только идут по нарастающей. Есть некое разногласие в политических вопросах. Мы знаем, что Россия приняла и поддержала создание Палестинского государства еще в 1988 году. Это их политика, каждая страна имеет право на свою политику, и мы в нее не вмешиваемся. Но очень часто обсуждаем вопросы, есть прямая связь между лидерами наших стран, и это придает импульс нашим отношениям, даже в те моменты, когда есть расхождения.
А. ДУРНОВО - Россия, во-первых, не признает ХАМАС террористической организацией. В моменты обострения палестино-израильского конфликта риторика, по крайней мере, заявления скорее в поддержку Палестины. И сегодня Москва заявляет о непропорциональном применении силы Израилем. Это никак не влияет на отношения, не охлаждает их?
Д. ГОЛЕНДЕР - Мне кажется, что непропорционально как раз соотношение тех актов, которые истекают из Газы. Но вы знаете, можно комментировать все сообщения по-своему. Призывы к тому, чтобы прекратились действия, они приходят из разных стран мира. В том числе из России. Мне хочется отметить тот факт, что несколько дней тому назад в Совете Безопасности при обсуждении вопроса ситуации именно в нашем регионе, довольно спокойно было и никаких осуждений не было и призывов, только остановить эти действия. Вы знаете, Израиль имеет полное право отстаивать жизнь и безопасность своих граждан. Так оно и делает. Прислушиваясь, конечно и ведя беседы, как вам известно, вчера произошла телефонная беседа между В. В. Путиным и премьер-министром Нетаньяху. То есть контакт он есть. Но каждая страна имеет право защищать свои интересы. И ни одна страна в мире, которая знает, что такое террор, не может согласиться с теми действиями, которые ведутся из Газы. С одной стороны Палестинская автономия говорит, что необходимо придти к какому-то соглашению, Израиль со своей стороны приглашает сесть за стол мирных переговоров, потому что расстояние между двумя лидерами физическое и географическое оно всего 7-8 минут. Можно встретиться и говорить. Я знаю, что президент государства Израиль, который недавно посетил страну, беседует с Абу Мазеном по телефону. И есть какие-то встречи. Но в тот момент, когда все-таки не признается государство Израиль, ведутся постоянные обстрелы и теракты против нашего населения, Израиль и только Израиль оставляет за собой право защищать своих граждан.
М. МАКСИМОВА - В том числе глава нашего МИДа Лавров заявил, призвал возобновить работу ближневосточного квартета. Он сказал, что квартет должен как можно скорее возобновить свою работу, причем действовать в тесном контакте с Лигой арабских государств. Потому что по его словам, становится сложно и нерезультативно работать порознь. Как вы относитесь к такому предложению?
Д. ГОЛЕНДЕР - Я думаю, для этого нужно согласие всех членов квартета. Отношение Израиля к работе квартета всегда было положительным. Несмотря на то, что результатов особых этот квартет не приносил. Тем не менее, наличие международных представителей и посредников, на мой взгляд, является очень важным.
А. ДУРНОВО - Совсем недавно в связи с желанием Палестины повысить свой статус в ООН появилось сообщение о том, что МИД Израиля предложил премьер-министру, это я просто цитирую формулировку - каким-то образом сместись со своего поста Махмуда Аббаса. Лидера ФАТХ. Вопрос все-таки немножко о другом. Как вам кажется, может быть, вы знаете, есть ли со стороны Палестины какие-то силы, заинтересованные в мирном диалоге с Израилем. Потому что так по последним событиям и вашим словам получается, что если есть, то очень малочисленные.
Д. ГОЛЕНДЕР - Как известно, сторонники мирного процесса, наверное, есть и в нашей стране, и в Палестинской автономии. Точно так же как и противники. В Израиле выступают за мирный процесс, неоднократно предлагали сесть за стол мирных переговоров. Могу также процитировать нашего президента, который здесь был и встречался с лидером и министрами здесь, который говорил о том, что необходимо этот процесс возобновить. Но мне кажется, мы сегодня немножко отвлекаемся от темы. На сегодняшний день этот процесс, наверное, неактуален в свете тех событий, которые происходят в нашем регионе. И я могу даже немножко объяснить, что я имею в виду. Дело в том, что лидер Палестинской автономии Махмуд Аббас не имеет влияния в кругах ХАМАСа, и они между собой еще не могли договориться. Поэтому те конфронтации, которые существуют между этими группировками, они, безусловно, имеют отрицательное влияние и на процесс мирных переговоров между нашими странами.
М. МАКСИМОВА - Потому что, по сути, непонятно, с кем говорить.
Д. ГОЛЕНДЕР - Вот вы и ответили.
М. МАКСИМОВА - Вы только что сказали, что только Израиль имеет право в такой ситуации защищать своих граждан от террора. И если вернуться к заседанию Совета Безопасности ООН, который собрался на экстренное заседание, но при этом там не было принято никакого конкретного решения по этой ситуации. Все-таки, не считаете ли вы, что для того чтобы разрядить обстановку, добиться какого-то результата, вам все-таки нужна международная поддержка, может быть более активная, чем проявилась на последнем экстренном заседании Совбеза.
Д. ГОЛЕНДЕР - Там была поддержка и со стороны Германии и Великобритании, и со стороны Советского Союза. Даже со стороны России она была довольно умеренной. Поэтому, опираясь на поддержку международного сообщества, всегда легче, наверное, проводить какие-то действия. Израилю важно, очень важно мнение международного сообщества. Но опять я повторяю, что ситуация, в которой живут наши мирные граждане, это ситуация, которая происходит в Израиле. И в связи с этим и создалась та ситуация, в которой мы находимся. Невыносимая ситуация.
М. МАКСИМОВА - В этой связи, не считаете ли вы, что Совбез ООН, Генассамблея должны принять некие конкретные решения.
Д. ГОЛЕНДЕР - А кто поддерживается, и кто присматривается или кто исполняет решения. Вы знаете, такие решения были приняты в прошлом, но они были нарушены. Израиль со своей стороны оповещает о своих действиях, это не было никакой неожиданности. Поэтому процесс пошел, а сейчас будем ждать развития событий.
А. ДУРНОВО - Пришло сообщение о том, что глава МИД Туниса Рафик Абдессалам собирается посетить завтра Сектор Газа, вот на время визита премьер-министра Египта, насколько я знаю, был прерван огонь. Будет ли то же самое завтра.
Д. ГОЛЕНДЕР - Было принято решение о прекращении действий со стороны Израиля. Я уже сказала об этом сегодня. Со стороны ХАМАСа это решение принято не было. Потому что в это время проходили обстрелы. Что будет во время визита, я думаю, что Израиль со своей стороны также выполнит свое обязательство, если его даст.
М. МАКСИМОВА - Про отношения с Россией мы спрашивали. Вот еще один наш слушатель говорит, что будут ли в Палестинскую автономию введены войска. И будут ли они потом выведены в обязательном порядке.
Д. ГОЛЕНДЕР - Да, я этот вопрос тоже уже видела сегодня перед тем, как пришла к вам в студию. Если будет проведена наземная операция, то она будет проводиться то время, которое будет необходимо для ее завершения. И, конечно же, Израиль не намерен находиться в Секторе Газа.
А. ДУРНОВО - Несмотря на то, что сейчас мы говорим именно о ситуации в Секторе Газа, тем не менее, очень много вопросов об ирано-израильских отношениях. Вот сейчас на время обострения конфликта забыли в Израиле об Иране или нет? Что на этом фронте ждать?
Д. ГОЛЕНДЕР - Израиль готов к любому развитию событий. Точка.
М. МАКСИМОВА - Давайте тогда поговорим об отношениях, точнее о конфликте в Сирии. Один из вопросов: ваше отношение к событиям в Сирии, чем они могут грозить Израилю?
Д. ГОЛЕНДЕР - Мне кажется, что одна из самых спокойных границ на протяжении многих лет была как раз граница с Сирией. И мы часто подчеркивали этот момент. Но это спокойствие было нарушено Сирией три раза за последнее время. Если первый раз Израиль обошел молчанием, второй раз какое-то неверное попадание, то после третьего раза и Израиль провел какой-то предупредительный выстрел. Мы надеемся, что ситуация останется такой, какая она является на сегодняшний день. И граница между Израилем и Сирией останется спокойной. Мы очень пристально следим за событиями в Сирии, вы знаете, что этот конфликт длится уже более полутора лет. Десятки тысяч убитых, Израиль не вмешивается в политику, но естественно имеет свое мнение и хочет, чтобы опять-таки мирные жители, которые пострадали, чтобы не было жертв. Но все, что происходит в Сирии, я думаю это дело сегодня той страны, где это происходит. Мы же со своей стороны хотели бы и не раз говорили об этом, чтобы и там наконец-то наступило решение тех проблем, которые существуют.
М. МАКСИМОВА - Но все-таки власти Израиля говорили о том, что они поддерживают именно оппозицию. Не боитесь ли вы в случае…
Д. ГОЛЕНДЕР - Вы знаете, это высказывание отдельных лиц, которое я не хочу комментировать. Это не политика правительства, это…
М. МАКСИМОВА - Перес как раз говорил об этом.
Д. ГОЛЕНДЕР - Это высказывание отдельных лиц, и поэтому все, что касается сирийской проблемы, это проблема, которая должна быть решена в рамках той страны.
А. ДУРНОВО - После событий в Египте и смены там смены власти, отношения Израиля с Египтом как-то изменились или все осталось по-прежнему?
Д. ГОЛЕНДЕР - Израиль ценит и надеется на то, что мирный договор между этими странами будет сохранен. Об этом, кстати, заявил и новоизбранный президент Египта. Который в свое время говорил о пересмотре этого соглашения. На сегодняшний день отозван посол Египта из Израиля. Израиль со своей стороны также отозвал. Я хочу надеяться, что это демонстративный шаг, что он не повлияет на отношения между странами. Потому что вижу явную важность, как для Египта, так и для Израиля в дальнейших взаимоотношениях. И по борьбе с террором на границе, от которой страдает и Египет.
М. МАКСИМОВА - Сегодня получается, в Израиль приехала египетская делегация. Завтра из Туниса.
Д. ГОЛЕНДЕР - Не в Израиль, в Газу.
М. МАКСИМОВА - Простите. Скажите, у вас есть какие-то ожидания от этих переговоров? Что они будут результативными или что они сдвинут ситуацию с мертвой точки.
Д. ГОЛЕНДЕР - Эти переговоры ведутся между двумя сторонами, Израиль непричастен. Поэтому реагировать на это, простите, пожалуйста, нет никакого смысла.
А. ДУРНОВО - Но то есть получается, что с Израилем тот же Египет, тот же Тунис обсуждать эту ситуацию не намерен. Только с Газой.
Д. ГОЛЕНДЕР - Надо, наверное, набраться терпения и убедиться в том, что есть какой-то контакт между Израилем и Египтом, несмотря на то, что были предприняты вышеуказанные шаги. Потому что все-таки есть диалог между нашими странами. Я имею в виду Египет и Израиль.
М. МАКСИМОВА - Вопрос от нашей слушательницы Татьяны: экономически можно разрешить этот конфликт?
Д. ГОЛЕНДЕР - К сожалению, нет, Татьяна.
М. МАКСИМОВА - Еще один вопрос от слушателей, вопрос касался того, что Израиль поддерживает экономически Палестинскую автономию, что касается электричества…
Д. ГОЛЕНДЕР - Спасибо за этот вопрос. Это очень важный вопрос.
М. МАКСИМОВА - Не хотите ли прекратить это все.
Д. ГОЛЕНДЕР - Вы знаете, несмотря на всю ситуацию, которая существует на сегодняшний день, граница действует. Израиль позволяет переправлять гуманитарную помощь в Палестинскую автономию. Мы действительно поставляем Палестинской автономии воду, газ, электричество, и хочу отметить очень важный фактор. Что буквально вчера или позавчера, не могу точно сейчас сказать, по электростанции, которая снабжает электричеством Палестинскую автономию в Ашкелоне, по Ашкелону была выпущена ракета и не одна. Израиль со своей стороны продолжает эту помощь и на сегодняшний день не намерен ее прекращать.
А. ДУРНОВО - Недоумевает наш слушатель Игорь: чем все-таки повышение статуса Палестины в ООН может как-то помешать диалогу между Палестиной и Израилем.
Д. ГОЛЕНДЕР - Я хочу тогда в двух словах буквально объяснить, что мир, о котором мы говорим, это не членство в ООН как наблюдателя. Мир это когда соседи договариваются об этом, поэтому мы говорили не раз, давайте сядем за стол переговоров без предварительных условий. Когда Израиль… какой-то ситуации, Израиль оставляет за собой право действовать тоже так, как он понимает и считает нужным.
М. МАКСИМОВА - Получается некоторый замкнутый круг.
Д. ГОЛЕНДЕР - Много лет, кстати, этот конфликт существует между нашими странами сотни лет.
М. МАКСИМОВА - Это, кстати, один из вопросов, палестинцы говорят, что не начнут переговоров с Израилем, пока Израиль строит жилье в арабской части Иерусалима. Может, они правы?
Д. ГОЛЕНДЕР - Мы возвращаемся на круги своя. Потому что в свое время Израиль отменил мораторий на строительство поселений, это было довольно долгое время. В это время палестинцы отказывались сесть за стол мирных переговоров. Когда таковое не произошло, началось строительство на территориях израильских сегодняшних и поэтому принять это как условие, сегодня Израиль не готов.
А. ДУРНОВО - Я попрошу вас прокомментировать заявление верховного комиссара ООН по правам человека Нави Пиллай, которая сегодня заявила, что немедленно должны Израиль и Палестина отказаться от эскалации конфликта.
Д. ГОЛЕНДЕР - Я думаю, что ее положение в ООН обязывает призывать к этому. Как и многие другие лидеры призывают. Но мы возвращаемся к тому, что мирные граждане Израиля на протяжении 11 лет подвергаются постоянным обстрелам.
М. МАКСИМОВА - Вот Иван спрашивает: уважаемая госпожа посол, почему в данном случае на ваш взгляд не вмешиваются международные силы, в частности военные?
Д. ГОЛЕНДЕР - Ну, я не думаю, что есть место быть вообще таким событиям. Израиль сам может решить свои проблемы. И до сих пор ее решал. Израилю за 65 лет своего существования, Израиль сейчас вступает в 65-ю годовщину своего существования, пришлось провести семь войн. И Израиль это высокоразвитая страна индустриальная, научная. Лауреаты премии Израиля за последние несколько лет завоевывали Нобелевские премии мира и, несмотря на всю ситуацию, у нас прекрасное сельское хозяйство, у нас прекрасная система орошения, мы передовая страна в мире. Второе место в мире по научным исследованиям и ноу-хау.
М. МАКСИМОВА - Несмотря ни на что.
Д. ГОЛЕНДЕР - Несмотря ни на что. Страна, которая была создана в пустыне, руками первопроходцев. И Израиль имеет право на свое существование и будет это право отстаивать.
А. ДУРНОВО - Все-таки не дает нашим слушателям покоя вопрос о статусе Палестины в ООН. Все тот же Игорь спрашивает: а неужели США не заблокирует даже обсуждение вопроса о повышении статуса Палестины.
Д. ГОЛЕНДЕР - А мне кажется, уже США заблокировали и сказали, что они не будут готовы к обсуждению этого вопроса.
М. МАКСИМОВА - Давайте еще один вопрос успеем.
Д. ГОЛЕНДЕР - Давайте только на положительной какой-то ноте закончим нашу встречу.
М. МАКСИМОВА - Последний вопрос, который несколько раз присылали наши слушатели. Эта когда-нибудь война закончится, наступит мир.
Д. ГОЛЕНДЕР - Мы 65 лет живем с такой надеждой, что мир наконец-то наступит. И израильтяне смогут спокойно жить. И в своей стране и со своими соседями.
А. ДУРНОВО - Риторический вопрос: что для этого должно произойти?
Д. ГОЛЕНДЕР - Чудо.
А. ДУРНОВО - Даже так.
М. МАКСИМОВА - Спрашивали наши слушатели, где лучше жить, в России или Израиле. Говорят, что в Израиле очень много выходцев из Советского Союза тогда еще. И сами же отвечают, говорят: без разницы.
А. ДУРНОВО - Ну что же. Большое спасибо.
Д. ГОЛЕНДЕР - Я вам тоже очень благодарна. Спасибо.
А. ДУРНОВО - Дорит Голендер, чрезвычайный и полномочный посол государства Израиль в России. Алексей Дурново, Марина Максимова. Мы совсем скоро вернемся.
Радиостанция «Эхо Москвы» http://echo.msk.ru