Ответ Лоссэ.
(Я вообще-то не думал сегодня отчёт по игре писать - со временем у меня сейчас довольно плохо. Но залез в сообщество, начал отвечать на пост Лоссэ и наотвечал так, что в коммент ответ просто не влез. Посему кидаю его сюда отдельным постом. Так как это не отчёт, а именно разросшийся ответ, то тут нет благодарностей, впечатлений и всего такого прочего. Можно было бы дописать отдельно, но как-то у меня ощущение, что тут формат не тот. Возможно попозже соберусь и отдельно отчёт напишу - там всё это и будет.)
Вопрос Лоссэ пересказывать не буду, всем кому интересно его, полагаю, и так видели.
Это, Лоссэ, прям не в бровь, а в глаз вопрос. Для меня центральный вопрос игры.
Беда в том, что в реальности игры это решение не вытекало из всего предшествующего. Не вытекало и всё - я вынужден это признать. И признаю, что это моя недоработка.
Что меня подвело. С самого начала, как только мне предложили сыгротехничить Ар-Фаразона я понял, что позарез нужна интересная, умная, сильная концепция. Нужно учение тьмы, это самое мелькорианство. Причём учение такое, которое могло бы увлечь Людей Запада - образованных, мудрых, отважных. Ведь оно их увлекло, как мы знаем.
И тут не выедешь на "Муа-ха-ха! Поклоняемся Великой Тьме!!!"
Сразу вопрос - а с какой стати поклоняемся? Что за Тьма? Откуда, как, почему? Я не могу себе представить, чтобы нуменорцы не задавали таких вопросов - значит на них были достойные ответы, значит они должны быть и у нас - у Зигура, у меня, у проповедников.
Мы стали придумывать концепцию. И придумали - как мне кажется довольно удачную.
Но вот в чём баг - из неё не следовало принесение жертв Мелькору. Она не была сюси-пусичной, Мелькор в ней не был лапушкой и добрым зайчиком. В ней, например, было право сильного, деление на высших и низших. Зигур брал людей на гордости, на отваге, на тяге к восстанию, на стремлении быть сильными (может быть можно было придумать иначе - но у нас придумалось так). Но из всего этого не следовало, что людей нужно предавать мучительной смерти, принося жертвы Мелькору. (Форма мучительной смерти - сожжение - была выбрана скорее из символических соображений. В нашем учении была важна символика огня - да и вообще она напрашивается. Хотя, если было бы не сожжение, а нечто иное принципиально это ничего бы не изменило.)
Нельзя сказать, что об этом не думали вовсе.
Эта линия продумывалась примерно так:
Цель: мы должны дойти до принесения жертв Мелькору, в ходе которых людей предают мучительной смерти.
Ясно, что идея настолько дикая, что принять её нуменорцы могли только постепенно.
Пойдём так:
- сначала добровольные сожжения. В то, что они могли быть - легко поверить, тут ничего ни нелогичного, ни недостоверного нет. Здесь вообще можно сказать нет ничего "такого". Точнее есть, но мало - чего только люди с собой по доброй воле не творят.
- потом сожжения тел казнённых традиционным образом. И одновременно с этим приговор к сожжению как к гражданской казни, но при этом с правом приговорённого потребовать, чтоб его перед сожжением убили - мечом (собственно, именно этого права Ар-Фаразон и лишил твоего персонажа).
- а потом вот так и до сожжений заживо дойдёт.
И вот тут в ходе доигровой подготовки я схалтурил. Подумал что-то в стиле: "ну, и так далее ступенька за ступенькой дойдёт".
А не дошло. Само - не дошло.
Тут пропущен шаг - точнее шаги - точнее обоснуй этих шагов.
Всё что до принесения такой жертвы, что описано выше - не перебор. А сожжение заживо - перебор. Качественный скачок. И сам собой он не получался, он был ощутимо лишний, выбивался из логики учения, из внутренней логики игры, из образа персонажа.
В то же время этот скачок был нужен. Прописано так, значит так и должно быть. А кроме того... Тут ещё вот ведь как вышло. Ох, вот за это меня, боюсь, закидают тапками, но я не могу этого не сказать.
Без этого скачка концепция мелькорианства на игре получилась почти неуязвимой. Уж во всяком случае очень убедительной. Я бы сам не знал, что на неё толком возразить!
Но конце концов - допустим, что человеческих жертв Мелькору нуменорцы бы не приносили. Всё прочее - точно так же, но без жертв. Что, от этого Люди Короля, Зигур, Ар-Фаразон стали бы правы что ли? Нет, не стали бы. Но на игре получалось, что практически так! Ведь нашему учению так толком никто и не возразил! На тот вопрос короля никто не ответил. И это я никому не в упрёк - снова повторю - я сам не знаю, что бы я ответил. Серьёзно не знаю! Для меня, кстати, это крайне редкая ситуация.
В итоге... Ох. Я мог бы придумать обоснуй сейчас, постфактум. Дюжину объяснений. От некоего тайного слоя учения, открытого королю Зигуром, в котором такие жертвы оказывались необходимы, от сумасшествия короля, от какого-нибудь воздействия Зигура, до эмоциональных вариантов связанных со сложившейся ситуацией (а король был _очень_ разгневан на Роменну. Давно он такого не видел.). Но нет - мне самому все они кажутся неубедительными.
Нет. Реально, увы, это решение было чисто игротехническим. Вроде бы и ничего страшного - я игротехом и был, но вот как-то я к такому не привык. Я даже орка играл с обоснуем в своё время.
А тут вышло так - оно действительно не следовало ни из логики событий, ни из нашей концепции мелькорианства, ни из внутренней логики персонажа (вот тут главная моя недоработка - надо было придумать так, чтоб следовало, по-моему это всё же возможно. Тут ещё чего очень не хватало - времени. Эволюция персонажа не может нестись так быстро, это нужно было подробно придумывать до игры). Чистая игротехника. Привет Харренхолу и убийству Лианны Старк.
Кстати, Лоссэ. Если в этом году будет Вескон, я, пожалуй, заявлю на него круглый стол по этому вопросу. Тому самому - который король на игре задавал. Попробуем общими силами опровергнуть учение Зигура дошедшее до жертв. Может что получится. Редкий случай - у меня нет своего ответа, очень интересно, что люди скажут. В конце концов - это должно быть возможно!
Вопрос Лоссэ пересказывать не буду, всем кому интересно его, полагаю, и так видели.
Это, Лоссэ, прям не в бровь, а в глаз вопрос. Для меня центральный вопрос игры.
Беда в том, что в реальности игры это решение не вытекало из всего предшествующего. Не вытекало и всё - я вынужден это признать. И признаю, что это моя недоработка.
Что меня подвело. С самого начала, как только мне предложили сыгротехничить Ар-Фаразона я понял, что позарез нужна интересная, умная, сильная концепция. Нужно учение тьмы, это самое мелькорианство. Причём учение такое, которое могло бы увлечь Людей Запада - образованных, мудрых, отважных. Ведь оно их увлекло, как мы знаем.
И тут не выедешь на "Муа-ха-ха! Поклоняемся Великой Тьме!!!"
Сразу вопрос - а с какой стати поклоняемся? Что за Тьма? Откуда, как, почему? Я не могу себе представить, чтобы нуменорцы не задавали таких вопросов - значит на них были достойные ответы, значит они должны быть и у нас - у Зигура, у меня, у проповедников.
Мы стали придумывать концепцию. И придумали - как мне кажется довольно удачную.
Но вот в чём баг - из неё не следовало принесение жертв Мелькору. Она не была сюси-пусичной, Мелькор в ней не был лапушкой и добрым зайчиком. В ней, например, было право сильного, деление на высших и низших. Зигур брал людей на гордости, на отваге, на тяге к восстанию, на стремлении быть сильными (может быть можно было придумать иначе - но у нас придумалось так). Но из всего этого не следовало, что людей нужно предавать мучительной смерти, принося жертвы Мелькору. (Форма мучительной смерти - сожжение - была выбрана скорее из символических соображений. В нашем учении была важна символика огня - да и вообще она напрашивается. Хотя, если было бы не сожжение, а нечто иное принципиально это ничего бы не изменило.)
Нельзя сказать, что об этом не думали вовсе.
Эта линия продумывалась примерно так:
Цель: мы должны дойти до принесения жертв Мелькору, в ходе которых людей предают мучительной смерти.
Ясно, что идея настолько дикая, что принять её нуменорцы могли только постепенно.
Пойдём так:
- сначала добровольные сожжения. В то, что они могли быть - легко поверить, тут ничего ни нелогичного, ни недостоверного нет. Здесь вообще можно сказать нет ничего "такого". Точнее есть, но мало - чего только люди с собой по доброй воле не творят.
- потом сожжения тел казнённых традиционным образом. И одновременно с этим приговор к сожжению как к гражданской казни, но при этом с правом приговорённого потребовать, чтоб его перед сожжением убили - мечом (собственно, именно этого права Ар-Фаразон и лишил твоего персонажа).
- а потом вот так и до сожжений заживо дойдёт.
И вот тут в ходе доигровой подготовки я схалтурил. Подумал что-то в стиле: "ну, и так далее ступенька за ступенькой дойдёт".
А не дошло. Само - не дошло.
Тут пропущен шаг - точнее шаги - точнее обоснуй этих шагов.
Всё что до принесения такой жертвы, что описано выше - не перебор. А сожжение заживо - перебор. Качественный скачок. И сам собой он не получался, он был ощутимо лишний, выбивался из логики учения, из внутренней логики игры, из образа персонажа.
В то же время этот скачок был нужен. Прописано так, значит так и должно быть. А кроме того... Тут ещё вот ведь как вышло. Ох, вот за это меня, боюсь, закидают тапками, но я не могу этого не сказать.
Без этого скачка концепция мелькорианства на игре получилась почти неуязвимой. Уж во всяком случае очень убедительной. Я бы сам не знал, что на неё толком возразить!
Но конце концов - допустим, что человеческих жертв Мелькору нуменорцы бы не приносили. Всё прочее - точно так же, но без жертв. Что, от этого Люди Короля, Зигур, Ар-Фаразон стали бы правы что ли? Нет, не стали бы. Но на игре получалось, что практически так! Ведь нашему учению так толком никто и не возразил! На тот вопрос короля никто не ответил. И это я никому не в упрёк - снова повторю - я сам не знаю, что бы я ответил. Серьёзно не знаю! Для меня, кстати, это крайне редкая ситуация.
В итоге... Ох. Я мог бы придумать обоснуй сейчас, постфактум. Дюжину объяснений. От некоего тайного слоя учения, открытого королю Зигуром, в котором такие жертвы оказывались необходимы, от сумасшествия короля, от какого-нибудь воздействия Зигура, до эмоциональных вариантов связанных со сложившейся ситуацией (а король был _очень_ разгневан на Роменну. Давно он такого не видел.). Но нет - мне самому все они кажутся неубедительными.
Нет. Реально, увы, это решение было чисто игротехническим. Вроде бы и ничего страшного - я игротехом и был, но вот как-то я к такому не привык. Я даже орка играл с обоснуем в своё время.
А тут вышло так - оно действительно не следовало ни из логики событий, ни из нашей концепции мелькорианства, ни из внутренней логики персонажа (вот тут главная моя недоработка - надо было придумать так, чтоб следовало, по-моему это всё же возможно. Тут ещё чего очень не хватало - времени. Эволюция персонажа не может нестись так быстро, это нужно было подробно придумывать до игры). Чистая игротехника. Привет Харренхолу и убийству Лианны Старк.
Кстати, Лоссэ. Если в этом году будет Вескон, я, пожалуй, заявлю на него круглый стол по этому вопросу. Тому самому - который король на игре задавал. Попробуем общими силами опровергнуть учение Зигура дошедшее до жертв. Может что получится. Редкий случай - у меня нет своего ответа, очень интересно, что люди скажут. В конце концов - это должно быть возможно!