Интервью с Андреем Зейгарником
Обычно несколько слов, которыми мы предваряем интервью, должны помочь читателю быстро настроиться на нужный лад, чтобы почувствовать то, что чувствовали мы при записи этого интервью. Но чтобы ощутить обаяние и мудрость Андрея Зейгарника (az) никаких специальных слов не нужно. Достаточно увидеть его работы и почитать его блог. Но лучше, конечно же, прийти к нему на семинар и слушать, слушать, слушать...
Андрей, готовясь к встрече, мы, кроме всего прочего, с интересом прочитали «100 фактов обо мне» в вашем блоге и получили огромное удовольствие от вашего чувства юмора. Но один из «фактов» так и остался для нас загадкой: вы действительно дальтоник или это шутка?
Настоящий дальтоник, и это совершенно не смешно.
Но как же вы делаете цветные фотографии?
Мало того, что я делаю цветные фотографии, я ещё и веду занятия по цвету. Это не мешает. Многие думают, что дальтоники видят всё в чёрно-белых тонах. Но это не так. Дальтоники не различают цвета только в узкой части спектра и, как правило, это какие-нибудь два цвета. В моём случае это зелёный и красный. Но это не значит, что я вообще не вижу красного и зелёного.
А, кроме того, у дальтоников есть куча преимуществ перед недальтониками. Когда я испытываю трудности, у меня возникают всякие компенсаторные эффекты. Например, я форму лучше вижу, чем недальтоник. Тона одного цвета я различаю обычно лучше, чем средний недальтоник. Это компенсация за такую ущербность.
Цвет - это две сущности, на самом деле. Есть цвет физический, как говорят, спектральный, т.е. это определённая длина волны. А второй цвет - это тот, который регистрирует наш мозг. А он может работать, я бы сказал, весьма гибко.
Например, я вижу что-то, скажем, зелёным, а мне говорят: «Ты не прав, это красное». И я перестраиваю всё зрение и начинаю видеть его красным, и могу перестраивать так, чтобы всё было гармонично. Если я вижу перед собой какое-то негармоничное сочетание цветов, то я могу сказать себе, что это другие цвета и в голове всё перестроить. Вы так не умеете, наверное…
Андрей, мы знаем, что вы преподаете в «Фотопроекте» композицию в фотографии, как вы начали преподавать?
Мой друг Паша Косенко пришёл ко мне и сказал, что он ищет преподавателя, и что я хорошая кандидатура на эту должность. Года два я упирался, точнее, сначала я упирался, а потом дал добро, но программу курса надо было еще разработать. Примерно год мне казалось, что у меня всё готово. Но когда я представлял, что завтра я должен буду прочитать лекцию на заданную тему, то было впечатление, что я опять в самом начале. И вот так всё как-то двигалось. Потом Паша позвонил мне и сказал, что он уже нашёл преподавателя с разработанным курсом по композиции, и что мне стоит пойти и посмотреть на него, чтобы оценить, стоящий это человек или нет. Оказалось, что не просто стоящий, но мы ещё и о многих вещах думаем одинаково. Мы нашли общий язык и прониклись взаимной симпатией, и я с удовольствием к нему ходил, а он с удовольствием терпел меня на своих семинарах. Его зовут Антон Горбачёв.
В какой-то момент Антон сказал, что не может тратить столько времени на преподавание в Фотопроекте и что у него другие интересы и творческие проекты, и тогда я занял его место.
А вы получаете удовольствие от преподавания?
Я получаю удовольствие от преподавания, но делать одно и то же скучно. Я пытаюсь что-то изменять, совершенствовать, но всё равно есть некая зацикленность. Интересно, когда есть какое-то развитие. В принципе в ВУЗе удовлетворение дают несколько вещей. Например, ты видишь, что человек вышел специалистом, он чего-то достиг. Или защитил проект, и ты можешь сказать, что это твой студент. Вот это результат твоего труда. И вообще, ты получаешь удовольствие от того, что оказываешь влияние на людей, они что-то узнают от тебя. Вот в этом кайф.
А тут так не получается, потому что фотошкола состоит из отдельных курсов, это не полный цикл продолженного образования. Т.е. пришли люди, что-то от тебя взяли и ушли, и ты не знаешь, получилось у тебя что-то или не получилось. Они говорят «спасибо», они говорят «мы этого не знали, а теперь будем знать», говорят массу приятных слов, и многие сидят с горящими глазами. И это, конечно, удовольствие, но хочется-то видеть продукт. А ведь мой продукт - это не болтание языком в течение двадцати часов во время курса, а результаты учеников.
А не хочется взять одного-двух учеников и с ними продолжить заниматься?
На самом деле, ученики есть, т.е. люди, которые явно или неявно пытаются у меня чему-то учиться, и про которых я могу сказать: «Вот этого человека я учил». Но, опять же, когда это система какого-то вузовского образования, то он от тебя никуда не уходит, он должен учиться, получить диплом, выполнить законченные по смыслу проекты. А ученики в жизни могут исчезнуть, могут сказать: «Знаешь, мне пока хватит». Ну и, соответственно, результат несистематический. В итоге оказывается, что тут нет такой зависимости преподаватель-ученик, как в ВУЗе.
Андрей, мы с очень многими разговариваем, и практически все сетуют на отсутствие системного подхода в обучении. Как вы считаете, имеет ли смысл всё-таки создавать полноценное вузовское образование, именно фотографическое, и возможно ли это сделать силами нескольких школ, которые существуют сейчас?
Имеет смысл, безусловно. Тем более, сейчас есть огромный интерес к фотографии, и это было бы явно востребовано.
Мне кажется, что основная проблема в том, что наше образование сейчас вообще не в лучшей форме, по крайней мере, существенно в более худшей, чем в советские времена. При этом от чего страдает фотография? У нас в принципе хороших фотографических школ нет. У нас есть самородки. И у нас всегда были отдельные хорошие фотографы.
На западе по-другому. Например, есть какой-нибудь профессор на факультете искусств. Его учил какой-то профессор фотографии, а этого профессора учил какой-то другой профессор фотографии, и так много лет. Кто-то оставался на факультете или кого-то приглашали, т.е. это длинная история. А у нас нет такой цепочки. У нас максимум - это когда меня учил некто Х, его учил ещё кто-то, и всё, и точка. И при этом этот Х мог оказаться не преподавателем в ВУЗе, а просто встретившимся в жизни человеком или автором отдельного курса.
Что касается фотожурналистики, то тут вообще всё совершенно ужасно. Вообще всё, что связано с журналистикой в нашей стране, это кошмар и аццкий ад. И фотожурналистика не исключение. Опять же, это не значит, что у нас нет классных фотожурналистов. Они есть, но общая масса ужасная.
А в чём ужас? Это что, неумение осветить событие, это привнесение чего-то своего или просто какие-то технические проблемы?
Нет, технику я вообще исключаю, потому что техникой очень легко овладеть, и это абсолютно не проблема. Ну как объяснить, что такое плохой фотограф? Наверное, это тот, у которого неинтересные фотографии.
Вообще, с журналистским образованием есть общая проблема, и это касается не только фотографов. Журналисты, которые пришли с факультета журналистики, о чём-то пишут или что-то снимают, но они ведь о предмете глубоких представлений не имеют.
Возьмем пример. Взорвался какой-нибудь химический завод, и я, как человек с химическим образованием понимаю, что произошло, какие будут последствия, какие газы выброшены в воздух и т.п. А у человека, который никогда не слышал названий этих газов, школу напрочь забыл, в голове ведь по части химии пустота. И вот ему нужно написать об этом происшествии. Что он может написать? Он может написать только ахинею. Такая же штука действует и в визуальном мире. Если бы он знал, что происходит, он бы знал куда смотреть, но он видит этот мир как обыватель. Ему нечем поделиться. Хорошо, если дело касается каких-то общепонятных, общедоступных вещей, а если отходить от них чуть в сторону, то наступает содержательный вакуум, точнее бессодержательный.
Поэтому лучшие журналисты имеют специальное образование, это люди с конкретными специальностями, которых занесло в журналистику.
Давайте немного уйдём от журналистики. Что такое хорошая фотография?
Я даже не знаю, как на этот вопрос ответить кратко. У меня на эту тему есть целая теория.
Иногда люди, которые делают хорошие фотографии, сами не понимают, что их фотографии интересны. Чтобы сделать хорошую фотографию, на самом деле вроде бы ничего и не надо. А вот чтобы ответить на вопрос, что такое хорошая фотография, нужно уже кое-что знать. Большинство людей представляют себе ответ на этот вопрос на интуитивном уровне или всё сводят к нравится-не нравится. То, что нравится, - хорошая фотография, а то, что не нравится, то плохо. А настоящих ценителей фотографии немного. И у них в качестве ответа на этот вопрос будет длинная речевая цепочка.
При этом есть какие-то отдельные признаки хорошей фотографии, довольно простые и понятные. Например, вы посмотрели на снимок и представили себе историю, вам начало казаться, что этого человека вы знаете, он до этого делал то-то, а сейчас в кадре он делает это, а потом будет делать это. Иными словами, вы начинаете фантазировать. Это признак хорошей фотографии. Или вы смотрите на фотографию и начинаете испытывать какие-то живые эмоции. Индуцирование живых эмоций - признак хорошей фотографии. Есть более сложные вещи, но это рассказывать долго.
Бывает такое, что смотришь на фотографию, и она нравится. У тебя спрашивают, но ты не можешь объяснить, чем она нравится тебе…
Это нормально и не должно вызывать удивления. Я должен сказать, что мы живём в очень странном мире, где вербальное (то, что мы говорим, что читаем) явно доминирует над всеми остальными модальностями восприятия. Это фундаментально связано с особенностями работы мозга, и наука это объяснила уже. Визуальный способ коммуникации совершенно другой. Он как раз и существует для общения, которое не требует слов. Поэтому объяснение фотографий словами совершенно не обязательно. Наоборот, желательно, чтобы фотографии вас поражали, удивляли или как-то по-другому на вас воздействовали именно без слов. Вот тогда это в чистом виде визуальное воздействие.
Однако, мы живём в лингвоцентрированном мире, и любой фотограф всё время сталкивается с необходимостью кому-то что-то объяснять и доказывать: «Я снимал это, потому что….». Ни одна выставка не примет вашу работу, если вы не объясните, зачем вы там нужны. Если вы великий, вас будут брать, а потом будут помогать вам подбирать правильные слова. А если вы начинающий фотограф и хотите пробиться в какую-то галерею, вам сначала надо будет говорить много слов.
То же самое с книгоизданием. Вам надо объяснить издателю, почему вас надо сделать доступным большому количеству людей, да ещё практически за его собственный счёт. Всё надо объяснять словами. Поэтому очень часто фотографиям сопутствуют какие-то вербальные истории. Так устроен мир, ничего не поделаешь. Но в идеале этого быть не должно. Вы смотрите на что-то и вам уже хорошо от того, что вы на это смотрите, и вы довольны.
Есть фотографы, которые выставляются в галереях с такими словами: «Некто Иванов фотографировал в такой период времени, в таком-то году он взял такую-то камеру и решил проехаться там-то и там-то, и в результате получилось то, что вы видите». Вот и всё объяснение. В других случаях объяснение излишне глубокомысленное.
А нужно ли фотографиям давать названия?
Название создаёт контекст, это хорошо. Но, с другой стороны, это сужает смысл. Ведь кто-то может увидеть в фотографии что-то своё, а название подталкивает зрителя в каком-то определенном направлении.
Да, но с другой стороны, фотограф не просто так снимает, он же хочет что-то показать, рассказать, донести что-то своё. А зритель его неправильно поймёт…
И слава Богу. На самом деле, со словами происходит абсолютно то же самое. Вот вы мне задаёте вопросы, имея в виду одно, я понимаю под этим вопросом не совсем в точности то, что вы в него вкладываете, и отвечаю вам, имея в виду что-то своё. Вы выслушиваете ответ и понимаете его по-своему. И то же самое происходит в визуальной сфере, только более явно.
А есть ли у вас такие работы, которые кто-то не понял, а вам очень хотелось бы, чтобы их поняли?
Нет. Пусть каждый понимает или не понимает так, как он может и хочет.
Для вас неважен отклик аудитории?
Нет. Ну, не то чтобы совсем неважен… Мне не хотелось бы делать фотографии и никому их не показывать. В этом смысле я зависим от аудитории. Сама фотография объективно существует, но она никому не нужна, если на неё не смотрят. В принципе, когда я её уже сделал, она и мне тоже не нужна. Какие-то новые сущности возникают именно в момент просмотра фотографии, поэтому фотографировать без зрителей бессмысленно и невозможно.
С другой стороны, мне абсолютно не важно, скажут ли, что какая-то конкретная фотография плохая или хорошая, потому что я знаю лучше, хорошая она или плохая. Иногда, конечно, меня сомнения гложут, но тогда я обращаюсь не вообще к аудитории, а к людям, которые, как я считаю, серьёзно разбираются.
Иногда люди видят в фотографии то, что ты в неё не вкладываешь, и это нечто может быть интереснее, чем твоя задумка. Да и, вообще, задумки может вовсе не быть. Вот я иду, меня что-то вдохновляет, я даже могу не отдавать себе отчёта в этом, не превращать в слова. Просто смотрю и нравится. Но, в принципе, когда набегает толпа людей и все говорят «это великолепно, это замечательно!», это приятно. Ну, и на этом всё. А когда говорят «это плохо», то это неприятно, и на этом тоже всё. Никакие оргвыводы из этого сделать невозможно. А вот если человек приходит и, глядя на твою фотографию, говорит: «У меня это вызвало вот такие ассоциации», или ещё интереснее: «А вот я в ответ могу показать вот такую фотографию», то тут начинается диалог либо вербальный, либо визуальный, и это уже интересно.
Бывали ли у вас такие ситуации, когда вас просят рассказать, о чём ваша фотография, что вы отвечаете?
Я говорю, что я на такие вопросы не отвечаю. У меня есть визуальный message, который принципиально не превращается в слова. Если бы я хотел сказать, я бы сказал. У меня с речью всё нормально и есть большой опыт выступления перед аудиторией. И если я хочу сказать, я скажу. А если я хочу показать, я показываю.
Любой текст к фотографии это сужение смысла. Я считаю, что между зрителем и фотографом должно быть неравноправие. О фотографии могут говорить только зрители, авторы не должны объяснять зрителю, что изображено на фотографии. Это амплуа зрителя, но не фотографа.
Есть исключения в виде всяких смежных жанров, например, слова плюс фотография. Типичный пример - это Duane Michals. Он новатор и экспериментатор, он сопровождал некоторые фотографии текстами, которые работали часто очень интересно. Вы видите перед собой фотографию, и у вас есть определённый ассоциативный ряд. А дальше он даёт текст, который не вписывается в стандартный набор зрительских интерпретаций, и получается нечто. Вот это, конечно, интересно. Но это другой жанр, который имеет право на существование, я в нём не работаю. Поэтому я не объясняю свои фотографии, а некоторые чужие - могу, но уже как зритель.
А вам когда-нибудь хотелось спросить у вашего зрителя, что он видит в ваших фотографиях?
Да. И периодически спрашиваю.
Часто ли интерпретация зрителей совпадает с тем, что вы хотели показать?
Не всегда. Причём, иногда их интерпретации более глубокие, чем мои. Понимаете, фотограф изображает в основном себя, т.е. какое-то своё внутреннее состояние. Но при этом, он не может полностью отрешиться от окружающей реальности. Он всё-таки фиксирует какую-то её часть в каком-то виде. И он может не отдавать себе отчёт, но если он талантлив, он это делает талантливо. И если даже он не отдаёт себе отчёт, однажды приходит талантливый зритель, который может это интерпретировать круче, чем его собственная интерпретация. Так часто бывает.
Вы как-то сказали, что чтение книг по фотографии не помогает хорошо фотографировать, а что помогает?
Помогает несколько вещей. Надо смотреть другие фотографии и обязательно хорошие, ходить в галереи, смотреть произведения искусства, пытаться рисовать самому, пытаться общаться с людьми, которые объясняют, что книжки по фото читать не надо.
Вообще, чтобы делать фотографию, нужно, чтобы было что-то за душой, при этом не обязательно гениальное, должно быть что-то, чем можно было бы поделиться. Если у вас нет каких-то знаний, у вас могут быть шикарные фантазии. Вы можете делиться фантазиями, мечтами, переживаниями, но что-то внутри должно быть. И вот это каким-то образом надо воспитать в себе. А для этого надо жить полной жизнью, разнообразной, насыщенной с какими-то событиями, эмоциями, переживаниями, смотреть кино, слушать музыку и т.д., в общем, впитывать в себя все аспекты жизни, и тогда вам захочется об этом в каком-то виде рассказывать другим людям. Может быть словами, а может быть фотографией. Вот это всё помогает, а чтение книг о фотографии - нет.
Вы говорите, что нужна насмотренность, нужно смотреть хорошие фотографии. А как понять человеку, который далёк от изобразительного искусства, что фотография хорошая?
Есть такая смешная аналогия. Вот нравится вам девушка, вы пытаетесь установить с ней контакт. В какой момент вы решаете, что всё удалось и можно тащить её в постель? Она же не говорит вам «бери меня», но она посылает какие-то сигналы, и они очень чёткие и понятные. То же самое с фотографией. Ситуация посылает вам сигналы всё время. И вы их понимаете. А если вы говорите «я не знаю», это значит, что сигнала не было.
Давайте поговорим про вашу фотографию. Как правильно называть жанр, в котором вы снимаете?
Названия жанров это отдельная тема. Дело в том, что ведь нет же чётких границ жанра. Я могу снимать и люблю снимать в любом жанре. Есть какие-то вещи, которые меня беспокоят. Иногда я отдаю себе в этом отчёт, в других случаях -- нет, а потом просматриваю фотографию и вижу «да вот же оно!».
Например, на протяжении нескольких лет я делал фотографии в определённой технике. Получалось так, что некоторые фотографии складывались в кучку, а другие нет. Прошло пять-шесть лет, и я выкинул оттуда все фотографии, которые мне перестали нравиться, но осталась все ещё довольно большая куча. Я сделал ещё один отбор. Разложил оставшиеся, посмотрел и понял, что это про одиночество. А на самом деле тема одиночества меня, казалось бы, не волнует в жизни. Меня окружает много людей, у меня переизбыток общения вне работы и на работе. Но, тем не менее, оказалось, что эта проблема меня подсознательно беспокоит. Вот так получается…
А есть темы, которые меня волнуют совершенно осознанно по каким-то определённым причинам. Их я планомерно развиваю. Эти фотографии можно классифицировать как арт-направление или, с другой стороны, как ню, хотя, например, Антон Мартынов, не считает, что это ню. Он мне говорит: «Ты снимаешь обнажённую женщину как одетую, в твоём случае её кожа - это всего лишь вариант одежды, ты не восторгаешься красотой тела, это не ню». Вот так. Вроде бы снимаем в одном жанре какие-то вещи, а точки зрения совершенно разные.
Есть у меня какие-то вещи, которые совсем не связаны с ню. Это жизнь города. Но это нельзя назвать в чистом виде стрит-фотографией, потому что в этой жизни города меня больше всего увлекает цвет, т.е. самые содержательные высказывания о городе мне кажутся цветными. Это какой жанр? Колористическая фотография? Фотография, в которой главное цвет - это, вообще-то, колористическая фотография.
У вас есть постановочные работы, колористическая фотография... Всегда интересно, как это происходит. Это результат отбора уже отснятого материала, или вы это сразу видите в кадре? Расскажите, как у вас это происходит. Для нас это загадка…
Для меня тоже))) Есть некий набор идей, который меня либо явно, либо подсознательно интересуют. Или я пытаюсь попасть в какие-то определенные места. С одной стороны, в уличной съёмке практически всё спонтанно, но то, что я в каких-то местах оказываюсь, а в каких-то нет - не вполне спонтанно. Есть какие-то ожидания от мест, которые, впрочем, не всегда оправдываются.
С постановочной фотографией всё абсолютно то же самое. Меня, в принципе, на постановку должно что-то возбудить, что-то увлечь, это может быть интересный человек или какая-то внутренняя идея. В принципе, если я иду на постановочную съёмку, я продумываю, какой будет цвет, свет, кого я туда зову и что я хочу фотографировать, и могу даже нарисовать эскиз. Но может оказаться, что реализовывать домашние задумки нерационально. Например, есть нужный свет, а добиться естественности от модели не удаётся. И что-то в этом духе происходит каждый раз. В такие моменты неспонтанная съёмка тут же превращается в спонтанную.
Недавно к нам приезжал питерский фотограф Александр Петросян и рассказывал, что когда он идёт спонтанно фотографировать, ему нужно что-то необычное, выражение лица человека. Он может взять и неожиданно толкнуть человека на улице, тот обернётся, а Александр сфотографирует его и, извинившись, пойдёт дальше. Это спонтанная фотография? Ну да, спонтанная. А стратегия действий продуманная? Да, продуманная. Где проходит эта граница - не понятно. Самое эффективное - это о чём-то думать, чем-то загораться, но снимать в основном спонтанно.
Да…сложное это дело…
Да нет, на самом деле это не сложно. Всё, что я рассказываю про постановочное фотографирование,- это просто попытка превратить фотографирование в реальную жизнь. Но жить-то не сложно. Мы же не прилагаем какие-то усилия, чтобы дышать или ходить, мы же не говорим: «Так, пошла правая нога, теперь левая, надо согнуть колено, поставить ногу». Мы просто ходим. И мы в жизни мало отдаём себе отчёт в том, что мы будем делать через секунду, мы просто смотрим по ситуации.
У нас есть традиционные разговоры про техническое оснащение, про пост-обработку…
Я считаю, что это не играет вообще никакой роли. Конечно, технические навыки помогают, хорошая техника помогает. С хорошей техникой у вас больше возможностей, вы можете снимать с меньшим количеством света, быстрее фокусироваться и т.д. Владение пост-обработкой тоже помогает, потому что вы можете выправить какие-то бяки фотографии, но по большому счёту можно обойтись и без пост-обработки. Чем больше арсенал ваших технических возможностей, тем лучше. Но для существа фотографии это принципиального значения не имеет. Просто иногда у вас может не быть возможности снять хорошую фотографию с вашей техникой. Но если вы знаете ограничения вашей техники, то будете выстраивать стратегию более рационального её использования.
Тогда ещё один традиционный вопрос: а можно ли сделать шедевр на заказ?
Да, можно.
Расскажите, как...
Не знаю. А как научить делать шедевры? Как-то они получаются… Шедевры - вещь условная. Заменим слово «шедевры» на «интересные фотографии». Вот тут ключевой момент - надо быть собой. Потому что в этом мире всё сфотографировано: все виды эмоций, все виды предметов и ситуаций, война, мир, секс, дружба, ненависть, женщины и мужчины всех национальностей, ростов и размеров, в общем всё. И единственно новое, что в этом мире есть - мы. Каждый автор - это что-то новое, он - единственное непохожее на всё то, что было до этого. Если это не так, тогда это неинтересный человек, соответственно, и неинтересный фотограф. Такое бывает, но, на самом деле, редко.
Каждая личность индивидуальна и интересна. Почему интересна? Потому что у каждого свой уникальный опыт. Один учился в одной школе, другой - в другой, читал эти книги и не читал те, смотрел это кино и не смотрел то, и это такая дикая комбинаторика, которая делает нас уникальными. И если эту индивидуальность удаётся передать в фотографии, тогда это интересно. И это и есть человеческий шедевр. А на заказ или не на заказ - уже неважно.
Другое дело, когда делаешь что-то на заказ без охоты. У меня был такой заказ, мне надо было сфотографировать номера в шести гостиницах, а я что-то этим не загорелся, и мне было неинтересно. Сделал плохие фотографии. Для каталога сошло, но у меня даже не возникает мысли кому-то их показать. А вот, скажем, немного другая ситуация. Я знаю, что вот этот отель может быть мной использован для того, чтобы сфотографировать в нём какую-нибудь модель, и я начинаю его рассматривать с интересом, думать как этот конкретный отель поможет мне создать контекст для какой-нибудь интересной съёмки. И, поскольку он у меня вызывает интерес, я и фотографировать его буду по-другому. Я его сделаю клёвым и интересным в своих мелочах. То есть установки на фотографирование играют роль. Если мне скучно, то я сделаю скучные фотографии. Если это меня будоражит, то да, даже отель можно сфотографировать очень классно и потом всем показывать.
А как можно заработать на фотографии?
Я не знаю. Может быть, что-нибудь снять на заказ. А можно сделать популярный блог, чтобы тебя все знали и хотели фотографироваться у тебя. Есть какая-то потребность в технической фотографии, можно стать новостным фотографом. Можно писать тесты фотокамер, можно снимать love story или свадьбы. Свадьбы - это вообще огромный бизнес, но лично меня от этого тошнит. Меня от самого процесса свадьбы тошнит, даже без камеры.
Как вы считаете, система наших галерей может хотя бы частично удовлетворять запросы на творческую фотографию и давать возможность заработать фотографам?
Нет. Я вообще думаю, что эта сфера деятельности, если не умирающая, то довольно печально выглядящая. Насколько я понимаю, а я могу ошибаться, но за рубежом она существует исключительно на дотациях всяких культурных фондов, государства и т.п. Поэтому, если галерея пустая, то это никого не волнует. Человек делает выставку, получает запись в свою личную историю о том, что у него была выставка, приходит несколько ценителей его творчества, смотрят, им это нравится. Но в целом, это вещь неприбыльная. И даже продажа фотографий на выставках, на мой взгляд, тоже всё это не окупает.
У нас традиции помогать таким нужным культурным и неприбыльным вещам очень слабые. Поэтому наши галереи существуют плохо, и даже самые успешные галереи, на мой взгляд, находятся в плачевном состоянии. А кураторы, которые организуют выставки, мыслят забавно. Вот, допустим, я преподаватель фотографии, у меня колоссальная насмотренность. Куратор - это тоже очень насмотренный человек. Мне мои знания дают смелость. То есть я знаю, что можно так или так, а можно вообще иначе, и всегда найдётся сегмент людей, которым это будет интересно. Куратор использует те же самые знания, но в обратном направлении. Он думает: «Ой, это будет неинтересно, ой, никто не придёт, это уже было, у этого есть негативный опыт, а вот это вообще выставлять нельзя...». И у него этот опыт используется для того, чтобы не пропустить, не дать никакой возможности кому-то продвинуться. Он решает для себя прямо противоположную задачу, к сожалению.
Совсем недавно я был в одной из наших лучших галерей. К смотрителю подошёл человек и задал один простой вопрос: «А это в интернете есть?». Огромное число людей думает так: зачем куда-то идти, если это можно увидеть в интернете? Они никуда не ходят, они смотрят всё в интернете. Да, напечатанная фотография - это не совсем то, что фотография на мониторе. Но это не значит, что фотография на мониторе ущербна и плоха. Фотография, созданная для показа на мониторе во всех отношениях не хуже, это просто чуть-чуть другая эстетика. Выставки при этом становятся менее посещаемы.
Вообще, хороших фотографов больше, чем мы думаем, вопрос - как их откопать. И хорошо, если у человека хватает энергии вести какой-то свой блог, выкладывать фотографии в сети, а многие этого не делают.
А многие начинающие фотографы, ведущие свой блог, могут неправильно отбирать фотографии для публикации, это тоже надо уметь… Ведь человек может снять, и не понять, что он снял…
Зрелость фотографа как раз в том, что ты умеешь отбирать. В принципе, ты снимаешь очень много, а выбираешь единицы, а потом из этих фотографий выбираешь опять единицы. И ты показываешь сначала много, а потом всё меньше и меньше работ.
Я ставил такой эксперимент. Я показывал у себя в блоге фотографии один раз в день. Это не значит, что я каждый день делал новые фотографии. Мне просто стало интересно, смогу ли я показывать хоть чем-то интересные для меня фотографии каждый день. Ну, вот два года я продержался. А потом встала задача выбрать фото для альбома. И там не набралось и двухсот фотографий за все годы, потому что что-то мне не нравится, на что-то уже не могу смотреть, что-то уже не моя тема, что-то просто плохо сфотографировано, где-то вообще не понимаю, что я там в этом увидел. И осталось очень мало фотографий.
Теперь у меня возникла другая задача. Меня стали приглашать преподавать, и мне надо показать портфолио, а у меня его нет. Я вообще любитель, мне просто оно никогда не нужно было, а тут вот понадобилось. И я начал выбирать фотографии для него. У меня есть какие-то удачные находки, куски... но всё распадается. Надо сидеть и думать, как сложить портфолио, а сходу не получается.
И вот интересно, 50 фотографий для портфолио у меня наберётся? Да с трудом. А сколько из них любимых, от которых ещё не тошнит? Ну, может, штук пять. И вот так получается, десять лет прошло, а что в сухом остатке? Да один процесс. Процесс остался, ощущение от жизни осталось, кому-то что-то нравится, где-то что-то висит, кто-то что-то купил, что-то увидели. А что осталось? Да почти ничего.
Андрей, расскажите о ваших исследованиях того, как человек рассматривает изображение. Для чего вы этим занимаетесь?
У этого есть два источника. Первый - сентиментально-индивидуальный. Вокруг меня всегда было много психологов, да и сейчас тоже. Половина моих родственников - психологи. И я тоже хотел им стать, но в какой-то момент я решил, что не буду им по ряду причин, но желание-то осталось.
Когда преподаешь композицию, в композиции правил нет фактически, это такая "наука" без правил и без законов. И всё то, что в композиции работает, происходит из психологии. И, конечно же, чтобы просто знать больше, чем я рассказываю, я в это дело погрузился, и мне это стало очень интересно. В какой-то момент один из моих друзей сказал, что у него есть прибор, который простаивает, и спросил, есть ли что проверить с помощью этого прибора. Я сказал: «Конечно!». И у меня возникла такая очень сентиментальная отдушина в плане того что «О! Да я могу быть экспериментальным психологом!». То есть я пришёл через фотографию к психологии. Это одна часть.
Вторая часть такая. Поскольку в композиции работают в основном правила, связанные с особенностями нашего восприятия, то это надо было изучить. Я быстро обнаружил, что в учебниках и вообще в книгах на эту тему очень много умозрительного. Человеку кажется, что это так, потому что это логично и правдоподобно, поэтому он считает, что это так. А на самом деле это может быть как угодно. Но это можно проверить. Не всё, конечно, но что-то простое проверить можно. И я решил, почему бы и нет.
Хорошо, вот вы провели эксперимент, сделали для себя какие-то выводы. А для чего это всё? Что дальше? Вы хотите создать какую-то систему и пользоваться ею для создания шедевров? Ведь фотография это творчество, зачем выводить какую-то систему?
Нет, конечно, никакая алгоритмизация творческого процесса невозможна. Но всякие знания ложатся куда-то, в какую-то часть мозга, и когда мы фотографируем, они работают на подсознательном уровне, и мы не отдаём себе в этом отчёт. Все алгоритмические размышления мешают. Интуитивно люди фотографируют более интересно, но надо понимать, что эта интуиция складывается из чего-то, она является результатом того, что в голове уже что-то есть. И это «что-то» складывается из вот таких знаний. Это, во-первых.
А во-вторых, допустим сделаны сотни фотографий и вам надо выбрать. Вот тут интуицию желательно отключить хотя бы частично. Весьма помогает сидеть и анализировать это уже с учётом тех знаний, максимально научных, которые у вас есть.
Андрей, что можно посоветовать начинающим, как и куда двигаться?
Да нет какого-то общего пути. Можно пойти учиться - может быть, поможет. Но и самому двигаться, мне кажется, достаточно эффективно. А жизнь будет подсказывать и давать сигналы, что надо делать в каждый конкретный момент. Нужно смотреть, смотреть, смотреть и общаться с фотографами, которых любишь.
Есть ещё одна важная вещь. Меня вот, бывает, спрашивают: «Я вот фотограф-любитель и у меня ничего не получается, а вы тоже говорите, что вы любитель, но у вас всё получается». На самом деле, у меня тоже не всё получается, и даже совсем не всё, или почти ничего не получается, просто на другом уровне. И тогда я задаю встречный вопрос: «А сколько времени вы тратите на фотографию?». Мне отвечают: «Два часа в неделю я держу фотоаппарат в руках и фотографирую». И тогда становится понятно, что надо делать.
Я трачу на фотографию 7-8 часов в день. Это либо подготовка занятий, либо собственно фотографирование, либо обработка фотографий или сканирование, либо это изучение чего-то, либо я встречаюсь с кем-то и разговариваю о фотографии. Я даже в машине, если меня везут, смотрю что-то на компьютере. То есть, если 7-8 часов в день заниматься фотографией, то всё получится. А вот как именно заниматься фотографией в эти часы, жизнь сама подскажет. Можно не быть классным фотографом, но если не встроить фотографию в жизнь, классным фотографом стать нельзя.
Фотограф Андрей Зейгарник (az)
Официальный сайт http://zeigarnik.ru/
В интервью принимали участие romashka7 и vikont_mart