в далеком созвездии Тау-Кита

[roman_shmarakov]

...раньше поэты перебирали первые попавшиеся сказания, теперь же лучшие трагедии держатся в кругу немногочисленных родов - например, об Алкмеоне, Эдипе, Оресте, Мелеагре, Фиесте, Телефе и других, кому довелось претерпеть или совершить ужасное.

Раньше я думал: вот если бы что-то подобное произошло в фантастической литературе. Дальше мысль не шла, я

Comments

[kototuj]

Я малограмотный читатель и не-спецыалист, но мне кажется, что фантастический жанр, как и жанр трагедии, и жанр свободного романа, определяются не только и не столько тематикой, сколько соблюдением разных других законов (более грамотные спецыалисты их знают и назовут все).

[roman_shmarakov]

Ну вот, осталось узнать, каких именно.

[kototuj]

Не заставляйте меня демонстрировать свой дилетантизм - Вас умные люди читают, а я тут буду позориться. :)

Ну вот, например, если у Сидорова главная тема романа - противостояние смертных альфа-насосцев неумолимому космическому Року, то это фантастика, а если у его последователя Кумарченко основной акцент сделан на становлении личности сына Гм'Оо, который от ненависти к отцу приходит к принятию и любви ко всему сущему во вселенной - тогда это наверное психологическая проза. Ну и так далее.

[roman_shmarakov]

Тут я таки вынужден спросить. Почему "противостояние смертных альфа-насосцев неумолимому космическому Року" - это фантастика? Только вследствие паспортных данных персонажей? А стояла бы у них фиванская прописка, это уже был бы Софокл?

[stoshagownozad]

пожалуй что да, был бы Софокл в таком случае.
чисто "родимое пятно жанра" этот космический членистоногий рок о восьми глазах, фтородышащий.

[roman_shmarakov]

То есть в итоге единственным очевидным признаком жанра оказался биологический вид героя. Yeah!

[blades_of_grass]

Здесь путаница, и выводы из нее некорректны. Фантастика - ИМХО - не жанр. Жанр - это форма: роман, рассказ и так далее. Ну или по содержанию - басня, комедия, баллада. А фантастика - это одно из допущений, выбранных автором для моделирования интересной ему ситуации - в которой герои проявят интересные ему черты характера и т.д. Возьмем простой случай. Скажем, автору хочется показать, как герой заново познает мир, близких людей и оценивает их по-другому. Автор мог сбросить героя с балкона, чтоб тот заработал амнезию (что вполне реально, хотя и редко встречается), а мог толкнуть под луч тета-бета-гамма радиации, чтобы получить ту же амнезию, только фантастического происхождения. Формально второе будет фантастикой (без всяких членистых усиков и гаснущих звезд). В более интересном случае фантастическое допущение нужно для моделирования невозможной в нашей реальности ситуации - например, общества с матриархальной культурой или такого, где люди могут создавать домашних питомцев любого вида и степени разумности. Такие допущения позволяют

[roman_shmarakov]

"Фантастика - разновидность мимесиса, в узком смысле - жанр художественной литературы, кино и изобразительного искусства; её эстетической доминантой является категория фантастического, состоящая в нарушении рамок, границ, правил репрезентации («условностей»)", - сообщает нам Википедия. Если бы не считалось, что это жанр, я не стал бы беспокоиться.
Статьи прочту, спасибо; в этой области я мало смыслю.

[blades_of_grass]

>> Если бы не считалось, что это жанр

[roman_shmarakov]

>>И они, эти допущения, именно на содержательном, а не конструкционном уровне?
А где грань между содержательным и конструкционным? Она вообще есть?

>>Но я вижу, что не может быть "эпической баллады".
Безусловно. Потому же, почему не может быть масляного масла. Баллада по определению - лироэпический жанр (поскольку базовый признак эпоса - сюжетность).

>>Однако может быть "фантастическая новелла".
Да, и что это доказывает? Что есть такая вещь, как жанровые разновидности, которые различаются конструктивными параметрами.

[blades_of_grass]

Скорее всего, правы вы, поскольку о теории жанров вы знаете больше меня - я даже не могу сходу проверить правильность (в смысле, соответствие общепринятым взглядам) ваших утверждений. Но для наивного взгляда допущение "у Васи будет ручной динозавр/пятая нога/всемогущество в течение часа" качественно отличается от допущения "в тексте будет сюжет".

>> жанровые разновидности, которые различаются конструктивными параметрами

Ну то есть фантастика - это не жанр, а разновидность в составе жанров (всяких и разных)? Может быть фантастическая баллада, фантастическая пьеса и фантастическая лирика, но не может быть фантастики как жанра самой по себе.

PS. По ощущению, чем субъективнее тема, тем меньше там места для фантастического допущения.

[roman_shmarakov]

Да что я прав-то. Вопрос, который меня исходно интересовал, никуда не делся.

Предлагаю в качестве компромисса принять формулу: "У Васи будет сюжет в течение часа".
Да, и пятая нога тоже.

[blades_of_grass]

Я, извините, глупость написал. Сравниваем не "у Васи" и "сюжетность", а "есть фант.допущение" и "есть сюжет". Тогда все правильно, и наивный взгляд дополнительно сияет радостным идиотизмом

[blades_of_grass]

Явление, описанное вами (про Сидорова и его дериваты) можно наблюдать вживую, если обратиться к фан-творчеству. Скажем, "Стар Трек" - безусловно, фантастика. А вот очень многие фанфики - безусловно, нет, во всяком случае, с точки зрения читателя фанфиков. Для человека, принадлежащего к субкультуре стартрековцев, все фантдопущения уже вошли в контекст. Но контекст-то узкий, и с точки зрения "читателя вообще" фантдопущения никуда не делись - торчат, как та пятая нога; он видит звездолеты, то-се и уверенно определяет: "фантастика". А стартрековец читает новеллу о внезапно осознанной незаконной любви, или производственный роман о дележе власти между Главным и Заместителем.

NB. Пришлось взять в качестве примера именно "Стар Трек", потому что те фэндомы, в которых я лучше ориентируюсь ("Гарри Поттер" и Толкиен) основаны на фэнтези, а не фантастике.

[roman_shmarakov]

Кроме того, тезис: "фантастика - не жанр, а одно из допущений" легко оспорим. Да, это одно из допущений, и именно конститутивное в жанровом плане. Точно так же, как есть допущения, образующие новеллу, балладу и т.д.

[tandem_bike]

"Фантастика - ИМХО - не жанр. Жанр - это форма: роман, рассказ и так далее"

ox ак я всеми фибрами всего с вами согласна! жанр именно форма, и дурных жанров не бывает. бывают дурные писатели пользующиеся любыми жанрами, Сидоров например :-)