Ром, ты в ловушке наращиваемого давление - унижения и оскорбления можно наращивать и наращивать. Твоя позиция - "героическая", всё одно терпеть и "отнимать медали" (а их у наc будут отбирать постфактум, по наличию "царапин на пробирках"). Она ущербна, пока ты не укажешь, где проходят границы/рамки такой линии поведения. Терпеть бесконечно невозможно.
Ты должен прекрасно понимать, что "выбор меньшего зла" из двух плохих вариантов - это "игра Сатаны". Да, иногда жизнь загоняет человека и общество в "бутылку", но нельзя закладываться на такое - это коверкает мышление, не говоря уже о том, что это "рефлексивная", "терпильная" пляска под чужую дуду.
Я вот не понимаю, почему эта самая WADA до сих пор не завалена исками. Нет ощущения, что мы отквитались за унижения в Рио. Спортсмены - да, показали себя героически. А официоз? А официальные структуры? Где их победы? "Неизвестные хакеры" - это попортило им нервы, но хакеры под "нейтральным флагом" - это соус, а где само "блюдо"?
Как там с точки зрения коммерции, насколько велики будут потери организаторов/функционеров от нашего неучастия?
Если хозяева будут за нас, то это одно, если против - это совсем другое. Если к нам будет подчёрктуно благоприятное отношение, несмотря на "нейтральный флаг", то это будет сражение с козырями и с совсем другой медийностью, а не барахтанья "изгоев" в изнеможении под градом ударов.
Ты прекрасно понимаешь, что слабака лишь распаляет унижение сильного. Этому потворствовать нельзя. Это введение в искушение. Ты, как христианин, как к этому вообще относишься? Подставить другую щёку - это введение в искушение, а значит - грех.
Как бы повёл себя Сталин в такой ситуации? Для Сталина отказ в уважении к возглавляемой им стране - это было, как я понимаю, личным оскорблением. Он бы сумел дать такой ответ, который дал бы понять всем, что ни с ним, ни с Союзом такая линия не пройдёт. Была бы выработана целая стратегия поведения. В то же самое время "агриться" на шавок - глупо.
Я согласен с тобой, что сейчас конфликт (в публичной, по крайней мере, риторике) за "изолированность России". Это уже провалилось, как и с "экономикой разорванной в клочья". Возня с Олимпиадой - это "инерционное давление" имещихся в распоряжении задействованых сил. Это не удар, это толчок на издыхании. На этом можно попробовать их переиграть, но это нельзя сделать в рамках "бинарной логики", как и нельзя допустить, чтобы толчок сшиб нас с ног. Тот или иной шаг должен обуславливать целую цепочку шагов, должен учитывать массу последствий. Такого анализа пока не сделано. Хотя, хотя... Иногда, времменно, можно действовать "на пофиг". Демонстративный пофигизм - это тоже "линия", хотя и пассивная. Но это неинтересно. Мне кажется, что предлагаемое тобой - это скорее вот такой "пофигизм", чем прямой или обманный удар.
С участием/неучастием мы переходим в "серую зону" трактовок. Когда теряется однозначность, на этом можно как выигрывать, так и проигрывать. Но успех и неуспех - в том числе в работе "интерпретаторов". Им тоже нужны "козыри". Они есть? Они будут?
Проповедовать праведничество и воздержание в борделе - это немножко неуместно, ты не находишь? Умный проповедник обязан ожидать (не сидя сложа руки) "чуда" - "исцеления незрячих", покаяния грешников. Если это готовится, если это будет, то я согласен на "нейтральный флаг".
По идее, такие вопросы не должны решаться в узком кругу. Пусть решает либо народ через опросы и референдумы, либо вся олимпийская сборная вместе с функционерами, которые публично скажут о том, какой единой общей линии поведения каждый спортсмен будет придерживаться. Нужно единство, а не просто разумное и оптимальное от функционеров (которые перекидывают ответственность между собой как горячую картофелину). Обеспечить единство - это тоже надо суметь. Если будет единая команда, то плевать и на "нейтральный флаг". Единство будет так или иначе продемонстрировано и без флага с гимном. Если же каждый будет за себя, то и смысла огород городить нет никакого.
>>"Ты, как христианин, как к этому вообще относишься? Подставить другую щёку - это введение в искушение, а значит - грех"
>безотносительно темы обсуждения вот выделенная мною фраза - полностью иллюстрирует степень того как ты долбанулся.
Я тебе продемонстрировал, что догма, без указания области её применимости - глупа. "Подставить щёку" - это стоическое терпение, демонстрация силы, выдержки и непоколебимости в одном случае, и провокация и греховное введение в искушение в другом. Ты не указал "границ", "области применения" своей линии, что делает предложенную тобой "стратегию" изначально ущербной. Вот если бы ты это сделал, тогда твоё предложение имело бы смысл в рамках указанных границ (которые можно и нужно обсудить), за выходом за которые предполагалась бы другая стратегия. Ты же озвучиваешь свою линию как "универсальную", и тебе правильно сказали, что при таком подходе рано или поздно на голову станут гадить. Нужны "границы", нужна "черта", за которой линия меняется.
Я считаю, что имею право обращаться к тебе в некоторых случаях как к "христианину". Ты себя сам так "позиционируешь", ты апеллируешь к соответсвующим текстам и аргументам в своей публицистике. Почему я не могу не говорить с тобой прибегая к этому же "языку"? Ты считаешь, что это неправильно? Если так, то можно поинтересоваться почему? Тебе кажется, что такое обращение как-то тебя "умаляет"? Я считаю, что наоборот - я обращаюсь к тебе, как к человеку с принципами. Апеллировать к принципам плохо?
Ром, ты сейчас персонально на меня "агришься", причём ничего не аргументируя - просто "агришься" и всё. Это твоё дело. Я же даже будучи тобой недовольным, сам знаешь за что, всегда аргументированно тебя критикую - хвалю за дело, и "поругиваю" за недоделки и "пролёты". Отсутствие аргументов - это субъективизм. Никто этого не запрещает - ты тоже человек. Только субъективизм рано или поздно сожрёт твоё правдоискательство, поэтому не стоит к нему прибегать слишком часто - я не хочу, чтобы ты стал человеком, "потерявшим своё лицо", и ты этого сам, наверняка, не хочешь.
На твои куцые реплики и переспросы можно либо отвечать развёрнуто, что всё чаще ощущается пустой тратой времени, либо не принимать их всерьёз.
Я начал тебя читать и "заочно" с тобой задружился в том числе потому, что ты был человеком, который готов убеждать и быть убеждённым. Это была честная игра с твоей стороны. И я чему-то учился у тебя, и чему-то "учил" тебя - это работало. А сейчас, в последние годы, ты стал какой-то немного "укушенный". Стал "вещать", посыпались из тебя догмы, и сам ты перестаёшь следовать своему "курсу" правдоискательства, последовательности, честности. Стал сам себе противоречить, слова стали отрываться от живого человека. Не всё настолько плохо, но изменения заметны. Мне они заметны. Ром, я готов "убеждать и быть убеждённым" (насколько у меня на это хватает саморефлексии), это честно, но вещание себе в уши, как и окрики, я воспринимаю холодно. Менять тебя - такой целью я не задаюсь, так, подчёркиваю логические несостыковки и противоречия.
Я понимаю, что времени побеседовать со всеми нет и не может быть, но если оно всё-таки образовывается, то беседа не должна носить односторонний характер - ни со мной, ни с кем-то ещё. Я вижу, что твои "беседы" ты сразу начинаешь вести в качестве разворачиваемого и разворачивающегося конфликта. Ещё ты перестал ценить чужие размышления, которые "генерируются" и отталкиваются от твоих статей и наблюдений. Зачем тогда что-то писать у тебя? Если ты не способен на внимание к другим, то и внимание к тебе станет уходить.
Тебе или мне? Меня или себя? Из тебя бы был плохой спартанец - твоя "лаконичость" непонятна, а говорить яснее ты не собираешься. Своё время бережёшь? Слов жалко? Или те, кому ты отвечаешь развёрнуто, тебе чем-то важны, а те, кому ты слова "цедишь", на них плевать ты хотел?
Извиняться, ты не будешь. Потому что не за что, или потому что плевать на меня ты хотел? Мне уйти или остаться? Ты меня удержишь или пинка дашь? А если не то и не другое, то так и мой ответ на твой вопрос: "И не то, и не это". Я куда сложнее и умнее любой тупой "бинарной" схемы, я вырываюсь из таких схем, потому что они заставляют плясать под чужую дудку. Я никому не позволю так с собой обращаться, пока хватает рефлексии верно оценивать ситуацию.
А ты, Ром, стареешь, костенеешь. А ещё недавно в тебе играл огонь, а сейчас из тебя всё больше сыпятся догмы и "концепции" - удушливые и неживые, как пластмассовые яблоки. Вот об этом мне жаль. И вот на это я тычу, потому что меня раздражает, что ты, замечательный человек и публицист, человек с душой и живыми принципами, сам того не понимая потихоньку превращаешься в "Суслова", в нетерпимого, высокомерного, "вещающего" догматика.
Ты мне ниже пишешь "вы уже даете слабину. Показываете спину." ("вы"!), когда я тебе указал на то, что ты ведёшь себя недостойно - недостойно твоих же принципов, которые ты озвучил в своей "веховой" статье: "Будем любить друг друга искренне и нелицемерно"... А где это в тебе сейчас? В твоих последних темах ничего от этого нет. "Пластмассовые" догмы есть, а искренности, дружелюбия, приветливости - нет. А ведь ты обещал, себе и нам обещал! И Сашу Дюкова ты не защитил (молчу про себя), когда всех огульно с высоких трибун назвали "мразями кончеными". Что стоит тогда твоё сегодняшнее обещание: "Я вот смогу. Если в мире кого-то несправедливо и яростно травят - это русский. И я его не брошу"? А ведь бросил, слова в защиту не сказал. Если слова получаются красивые, то это не значит, что твои обещания будут восприниматься безусловно. У слов есть "цена" - личность автора, его последовательность и принципиальность. Твои последовательность и принципиальность "захромали". А ты и не ощущаешь, что тебя и твои слова уже люди начали "оценивать", в том числе, с учётом сказанного и сделанного ранее, в том числе и вот так неформально - в журнале.
Я едва ли многое могу для тебя сделать - могу лишь подмечать какие-то рассогласования, несостыковки и противоречия. То что ты их сам не замечаешь и не ловишь - это свидетельствует о потере целостности, подмене целостности "концепциями". Я тебя знаю и понимаю уже много лет, и помню, что ты думал и как рассуждал раньше, и вижу тебя сейчас. Твои слова уже не в полной мере согласуются с твоей личностью. Вот о чём жаль.
Извини, если мои слова для тебя обидны. Пишу их только потому, что, боюсь, никто другой тебе так не напишет и не скажет. А что тебе делать, я не знаю, ничего советовать не буду. Но задумайся, дай шанс.
Ром, ты в ловушке наращиваемого давление - унижения и оскорбления можно наращивать и наращивать. Твоя позиция - "героическая", всё одно терпеть и "отнимать медали" (а их у наc будут отбирать постфактум, по наличию "царапин на пробирках"). Она ущербна, пока ты не укажешь, где проходят границы/рамки такой линии поведения. Терпеть бесконечно невозможно.
Ты должен прекрасно понимать, что "выбор меньшего зла" из двух плохих вариантов - это "игра Сатаны". Да, иногда жизнь загоняет человека и общество в "бутылку", но нельзя закладываться на такое - это коверкает мышление, не говоря уже о том, что это "рефлексивная", "терпильная" пляска под чужую дуду.
Я вот не понимаю, почему эта самая WADA до сих пор не завалена исками. Нет ощущения, что мы отквитались за унижения в Рио. Спортсмены - да, показали себя героически. А официоз? А официальные структуры? Где их победы? "Неизвестные хакеры" - это попортило им нервы, но хакеры под "нейтральным флагом" - это соус, а где само "блюдо"?
Как там с точки зрения коммерции, насколько велики будут потери организаторов/функционеров от нашего неучастия?
Если хозяева будут за нас, то это одно, если против - это совсем другое. Если к нам будет подчёрктуно благоприятное отношение, несмотря на "нейтральный флаг", то это будет сражение с козырями и с совсем другой медийностью, а не барахтанья "изгоев" в изнеможении под градом ударов.
Ты прекрасно понимаешь, что слабака лишь распаляет унижение сильного. Этому потворствовать нельзя. Это введение в искушение. Ты, как христианин, как к этому вообще относишься? Подставить другую щёку - это введение в искушение, а значит - грех.
Как бы повёл себя Сталин в такой ситуации? Для Сталина отказ в уважении к возглавляемой им стране - это было, как я понимаю, личным оскорблением. Он бы сумел дать такой ответ, который дал бы понять всем, что ни с ним, ни с Союзом такая линия не пройдёт. Была бы выработана целая стратегия поведения. В то же самое время "агриться" на шавок - глупо.
Я согласен с тобой, что сейчас конфликт (в публичной, по крайней мере, риторике) за "изолированность России". Это уже провалилось, как и с "экономикой разорванной в клочья". Возня с Олимпиадой - это "инерционное давление" имещихся в распоряжении задействованых сил. Это не удар, это толчок на издыхании. На этом можно попробовать их переиграть, но это нельзя сделать в рамках "бинарной логики", как и нельзя допустить, чтобы толчок сшиб нас с ног. Тот или иной шаг должен обуславливать целую цепочку шагов, должен учитывать массу последствий. Такого анализа пока не сделано. Хотя, хотя... Иногда, времменно, можно действовать "на пофиг". Демонстративный пофигизм - это тоже "линия", хотя и пассивная. Но это неинтересно. Мне кажется, что предлагаемое тобой - это скорее вот такой "пофигизм", чем прямой или обманный удар.
С участием/неучастием мы переходим в "серую зону" трактовок. Когда теряется однозначность, на этом можно как выигрывать, так и проигрывать. Но успех и неуспех - в том числе в работе "интерпретаторов". Им тоже нужны "козыри". Они есть? Они будут?
Проповедовать праведничество и воздержание в борделе - это немножко неуместно, ты не находишь? Умный проповедник обязан ожидать (не сидя сложа руки) "чуда" - "исцеления незрячих", покаяния грешников. Если это готовится, если это будет, то я согласен на "нейтральный флаг".
По идее, такие вопросы не должны решаться в узком кругу. Пусть решает либо народ через опросы и референдумы, либо вся олимпийская сборная вместе с функционерами, которые публично скажут о том, какой единой общей линии поведения каждый спортсмен будет придерживаться. Нужно единство, а не просто разумное и оптимальное от функционеров (которые перекидывают ответственность между собой как горячую картофелину). Обеспечить единство - это тоже надо суметь. Если будет единая команда, то плевать и на "нейтральный флаг". Единство будет так или иначе продемонстрировано и без флага с гимном. Если же каждый будет за себя, то и смысла огород городить нет никакого.
Reply
безотносительно темы обсуждения вот выделенная мною фраза - полностью иллюстрирует степень того как ты долбанулся.
Reply
>безотносительно темы обсуждения вот выделенная мною фраза - полностью иллюстрирует степень того как ты долбанулся.
Я тебе продемонстрировал, что догма, без указания области её применимости - глупа. "Подставить щёку" - это стоическое терпение, демонстрация силы, выдержки и непоколебимости в одном случае, и провокация и греховное введение в искушение в другом. Ты не указал "границ", "области применения" своей линии, что делает предложенную тобой "стратегию" изначально ущербной. Вот если бы ты это сделал, тогда твоё предложение имело бы смысл в рамках указанных границ (которые можно и нужно обсудить), за выходом за которые предполагалась бы другая стратегия. Ты же озвучиваешь свою линию как "универсальную", и тебе правильно сказали, что при таком подходе рано или поздно на голову станут гадить. Нужны "границы", нужна "черта", за которой линия меняется.
Я считаю, что имею право обращаться к тебе в некоторых случаях как к "христианину". Ты себя сам так "позиционируешь", ты апеллируешь к соответсвующим текстам и аргументам в своей публицистике. Почему я не могу не говорить с тобой прибегая к этому же "языку"? Ты считаешь, что это неправильно? Если так, то можно поинтересоваться почему? Тебе кажется, что такое обращение как-то тебя "умаляет"? Я считаю, что наоборот - я обращаюсь к тебе, как к человеку с принципами. Апеллировать к принципам плохо?
Ром, ты сейчас персонально на меня "агришься", причём ничего не аргументируя - просто "агришься" и всё. Это твоё дело. Я же даже будучи тобой недовольным, сам знаешь за что, всегда аргументированно тебя критикую - хвалю за дело, и "поругиваю" за недоделки и "пролёты". Отсутствие аргументов - это субъективизм. Никто этого не запрещает - ты тоже человек. Только субъективизм рано или поздно сожрёт твоё правдоискательство, поэтому не стоит к нему прибегать слишком часто - я не хочу, чтобы ты стал человеком, "потерявшим своё лицо", и ты этого сам, наверняка, не хочешь.
Reply
Reply
На твои куцые реплики и переспросы можно либо отвечать развёрнуто, что всё чаще ощущается пустой тратой времени, либо не принимать их всерьёз.
Я начал тебя читать и "заочно" с тобой задружился в том числе потому, что ты был человеком, который готов убеждать и быть убеждённым. Это была честная игра с твоей стороны. И я чему-то учился у тебя, и чему-то "учил" тебя - это работало. А сейчас, в последние годы, ты стал какой-то немного "укушенный". Стал "вещать", посыпались из тебя догмы, и сам ты перестаёшь следовать своему "курсу" правдоискательства, последовательности, честности. Стал сам себе противоречить, слова стали отрываться от живого человека. Не всё настолько плохо, но изменения заметны. Мне они заметны. Ром, я готов "убеждать и быть убеждённым" (насколько у меня на это хватает саморефлексии), это честно, но вещание себе в уши, как и окрики, я воспринимаю холодно. Менять тебя - такой целью я не задаюсь, так, подчёркиваю логические несостыковки и противоречия.
Я понимаю, что времени побеседовать со всеми нет и не может быть, но если оно всё-таки образовывается, то беседа не должна носить односторонний характер - ни со мной, ни с кем-то ещё. Я вижу, что твои "беседы" ты сразу начинаешь вести в качестве разворачиваемого и разворачивающегося конфликта. Ещё ты перестал ценить чужие размышления, которые "генерируются" и отталкиваются от твоих статей и наблюдений. Зачем тогда что-то писать у тебя? Если ты не способен на внимание к другим, то и внимание к тебе станет уходить.
Я жду извинений.
Reply
Reply
Потом чётко сформулированный вопрос (ответ на него я уже дал, причём в явном виде - твои переспросы становятся смешными).
Тогда я тебе отвечу (ещё раз).
Reply
Reply
Потом чётко сформулированный вопрос (ответ на него я уже дал, причём в явном виде - твои переспросы становятся смешными).
Выполнишь эти два "условия", тогда я тебе отвечу (ещё раз). И не надо передо мной сейчас валять дурака, если ты всё ещё ценишь моё уважение.
Reply
Reply
Извиняться, ты не будешь. Потому что не за что, или потому что плевать на меня ты хотел? Мне уйти или остаться? Ты меня удержишь или пинка дашь? А если не то и не другое, то так и мой ответ на твой вопрос: "И не то, и не это". Я куда сложнее и умнее любой тупой "бинарной" схемы, я вырываюсь из таких схем, потому что они заставляют плясать под чужую дудку. Я никому не позволю так с собой обращаться, пока хватает рефлексии верно оценивать ситуацию.
А ты, Ром, стареешь, костенеешь. А ещё недавно в тебе играл огонь, а сейчас из тебя всё больше сыпятся догмы и "концепции" - удушливые и неживые, как пластмассовые яблоки. Вот об этом мне жаль. И вот на это я тычу, потому что меня раздражает, что ты, замечательный человек и публицист, человек с душой и живыми принципами, сам того не понимая потихоньку превращаешься в "Суслова", в нетерпимого, высокомерного, "вещающего" догматика.
Ты мне ниже пишешь "вы уже даете слабину. Показываете спину." ("вы"!), когда я тебе указал на то, что ты ведёшь себя недостойно - недостойно твоих же принципов, которые ты озвучил в своей "веховой" статье: "Будем любить друг друга искренне и нелицемерно"... А где это в тебе сейчас? В твоих последних темах ничего от этого нет. "Пластмассовые" догмы есть, а искренности, дружелюбия, приветливости - нет. А ведь ты обещал, себе и нам обещал! И Сашу Дюкова ты не защитил (молчу про себя), когда всех огульно с высоких трибун назвали "мразями кончеными". Что стоит тогда твоё сегодняшнее обещание: "Я вот смогу. Если в мире кого-то несправедливо и яростно травят - это русский. И я его не брошу"? А ведь бросил, слова в защиту не сказал. Если слова получаются красивые, то это не значит, что твои обещания будут восприниматься безусловно. У слов есть "цена" - личность автора, его последовательность и принципиальность. Твои последовательность и принципиальность "захромали". А ты и не ощущаешь, что тебя и твои слова уже люди начали "оценивать", в том числе, с учётом сказанного и сделанного ранее, в том числе и вот так неформально - в журнале.
Я едва ли многое могу для тебя сделать - могу лишь подмечать какие-то рассогласования, несостыковки и противоречия. То что ты их сам не замечаешь и не ловишь - это свидетельствует о потере целостности, подмене целостности "концепциями". Я тебя знаю и понимаю уже много лет, и помню, что ты думал и как рассуждал раньше, и вижу тебя сейчас. Твои слова уже не в полной мере согласуются с твоей личностью. Вот о чём жаль.
Извини, если мои слова для тебя обидны. Пишу их только потому, что, боюсь, никто другой тебе так не напишет и не скажет. А что тебе делать, я не знаю, ничего советовать не буду. Но задумайся, дай шанс.
Reply
Leave a comment